Presentation La Tisseuse

Je suis présentement sur le depart pour les vacances; mais si ce soir je réussit a capter le net; je vous metterai une explication sur rationnalisme vs litteralisme.

Concernant le livre, je prend avec plaisir et si certain points vous ont choqué, nous pourrons en discuter.

Oui, je pense que je vais faire ça. Pour l'heure, je vais profiter de ce temps pour visiter les lieux. Quant au vif du sujet, nous aurons tout loisir cet automne. Je vous souhaite, ainsi qu'à La Liseuse et à tous, d'excellentes vacances.

De même

De retour parmi vous et avec des nouvelles de notre 4eme intervenant. Ce dernier m'a contacté par mail, et il m'a demandé l'adresse du forum. Je viens de lui répondre (ayant été dans l'incapacité de le faire avant) et j'espère le voir parmi nous très rapidement.


Mon séjours estival a vue successivement une panne d’ordinateur (le lendemain de l'arrivé); suivit du panne de box. Dans tout impondérable il y a une sagesse comme on dis de notre coté, et cela m'a permis de lire un ouvrage d'un juriste ja'afarite ( Al Hilli), plus précisément l'introduction consacrée aux fondements du droit de leur école. Texte extrêmement interessant sur la vision du droit mais d'une densité assez edifiante (je n'aurais pas été en mesure de le comprendre sans les cours de fondements que j'ai suivit).

Et là on touche a un soucis des publications religieuses pour l'islam... et qui est un enorme frein pour les non musulmans voir même pour les musulmans. J'ouvrirai un topic en section bla bla pour en parler et voir de vos coté comment ça se passe.

Pour repondre aux questions de En Quête :

Citation :

Vous parlez d'ultra-droite et de néo-paganisme. C'est justement ce dont on a accusé le fameux auteur dont je vous ai parlé (pour le discréditer évidemment). Je vous donnerais ses références en mp si vous voulez mais attendez vous à lire des choses qui pourront vous heurter. Personnellement quand je l'ai lu cela m'a mit très en colère.

Vous savez, ce qui risque de me heurter; ce sont des interpretations farfellues. Je ne vise pas spécialement l'auteur en disant ça... bien souvent le problème viens de notre coté. Je prend le cas de l'ouvrage que nous redigeons avec un groupe. C'est à la base la refutation de l'ouvrage d'un "faux" apostat. Son livre mélange à la fois des interpretations / lectures qui sortent de sa tête (c'est à dire qu'il pousse la mauvaise foi au maximum et qu'un lecteur normal n'en arriverait pas à son interpretation), des versets sortis de leur contexte (c'est à dire en omettant volontairement le verset précédant et le suivant), des mauvaises traductions (l'abbé Pages est un peu le spéciliste dans ça) et vraies interprétations mais issues de groupes très littéralistes, ultra minoritaires; ou d'avis marginaux.

C'est une methodologie qui est la norme chez les groupes type riposte laïque et qui fonctionne avec les gens qui n'ont pas de connaissance religieuse ou qui ne prennent pas le temps de vérifier.

A titre d'exemple très simple, et qui reviens souvent : 2 femmes témoins pour un homme. Souvent cité tel quel, avec parfois comment commentaires des horreurs du style "la femme demi humain". Sauf que le verset d'avant explique que ça concerne uniquement les reconnaissances de dette (et non tout les témoignages, les hadith montre des cas de témoignage unique feminin, voir du 1 femme versus 2 hommes)) et celui d'après dis que c'est abrogé mais que ça peut être fait par prudence. De plus le verset littigieux parle également de deux homme; il n'y avait pas l'option "1 seul homme".

Pour ce qui est de l'auteur, j'ai un peu regardé les titres de ses autre ouvrage, et un article redigé sur atlantico. Il semble appartenir à la droite identitaire mais d'orientation eurasienne ou du moins pro-russe. En tout cas il n'est pas néopaien (sinon, il n'aurait pas écrit sur le massacre des chretiens par les musulmans, les hindouiste ... et les boudhistes).

J'ai trouvé son ouvrage sur googlebook; il manquera forcément des pages; mais je vais déja voir avec ce qui est dispo. Même si je comprend le sens de la demarche de l'auteur (qui n'est pas un mal), au vue de ce que vous nous aviez dis sur YT (le monde arabo-musulman n'a rien découvert); je craint un peu que l'auteur ait voulu péché par excès dans son projet et comme je vous le disez; ça sera a renvoyer dos à dos avec ceux qui pretendent que l'islam a tout découvert.

Citation :

Il faudra expliciter brièvement ces notions de "branche rationaliste" et "branche littéraliste" pour ceux qui ne connaissent pas, comme c'est le cas pour moi.  C'est peut être proche d'une même tendance que l'on rencontre dans le bouddhisme - et ailleurs - entre le "Véhicule des Anciens" (autrefois appelé Petit Véhicule) et le "Véhicule des Bodhisattvas" (ou Grand Véhicule). L'habituel affrontement "Anciens/Modernes".

Paradoxalement, dans le monde musulman les rationnalistes sont les anciens, et les litteralistes les modernes. Il faut savoir que cette division existe aussi bien coté sunnite que chiite. Je vais donner un exemple chiite (mais qui se retrouve sous des formes différentes coté sunnite) pour vous montrer la différence. Quand le fils de Ja'afar est mort, ce dernier l'a fait enterrer et à marqué sur sa tombe "Ismaél est mort en attestant de la divinité d'Allah et de la Prophetie de Muhammad. Aujourd'hui les littéralistes continuent a écrire cette phrase sur les tombes, indépendamment du prénom du défunt; alors que les rationalistes mettent le prénom du défunt à la place d'Ismaél.

Les litteralistes ont pour partit pris de prendre les textes au pied de la lettre, en interprétant à minima; ce qui implique une non contextualisation. Par voie de conséquence, les écoles les plus littéralistes refuse le principe d'analogie (extraire la finalité d'une règle antérieure pour l'appliquer à un nouveau cas) mais aussi la règle de causalité. Et cela donne des débats totalement surréalistes pour un cerveau normal moderne. A titre d'exemple, un théologien litteraliste va dire "ceux qui pratique l'interpretation sont mécréants". Si on fait remarquer à ses ouailles qu'en disant cela, il rend mécréant 90% des auteurs sunnites dont Bukhari (le grand compilateur de hadith), ils vont s'offusquer, accuser de calomnie et dire que le savant n'a pas dis ça, qu'il n'a jamais rendu mécréant Bukhari. Alors oui, la personne n'a jamais dis "Bukhari est mécréant", mais du fait que Bukhari a interpreté, bah il est de facto dans la cagette.
Et bien non pour les litteralistes... leur "logique" est telle que si le nom n'est pas cité, ça ne compte pas... car faire le saut de logique : les interpretateurs sont mécréants + Bukhari est interpretateur = Bukhari est mécréant; n'est pas autorisé car c'est une interpretation des propos du savant (si vous trouvez ça suréaliste, c'est normal...).

Les rationnalistes eux pensent que les lois ont une finalité et que c'est cette finalité qui prime. L'islam demande par exemple une certaine couverture du corps dans l'espace publique; pour un rationnaliste; si les parties sont couvertes avec des vetements occidentaux, le but est atteint et c'est bon. Alors que le litteraliste voudra ses vetements de bedouins "pour se distinguer des non musulmans", quand bien même on lui explique que les vetements du Prophète (saws) était exactement les même que ceux des non musulmans de son époque et qu'il n'a pas ouvert d'usine textile.

De fait; la pratique de l'ijtihad a toujours été vivace (en proportion variable) chez les rationnalistes; contrairement aux litterlistes qui aujourd'hui sont obligés de bricoler des lois. Ce qui donne les fatwa marrantes sur les pokemon par exemple.

L'autre point de différence, est le rapport au texte coranique. Les litteraliste rejète toute lecture esotérique (baatin) du texte, ce qui a amaner certain a tomber dans l'heresie antropomorphiste (c'est la cas de certain salafi). De l'autre coté de la barrière, ça a donné le soufisme et la gnose avec parfois aussi de l'abus (les nizarites qui pensent que tout le coran est esoterique ).

Enfin d'un point de vue historique; on a peu d'élément sur ces questions concernant l'époque de la Prophétie. On sait que certain compagnons comme ibn Abbas ou 'Ali (as) ont interpreté, et rentreraient donc dans la case rationnaliste. Il est fort probable que Omar était plutôt littéraliste mais les indices sont maigres. On sait par contre que c'est le courant rationnaliste qui a pris la main en premier tout en cohabitant avec un courant qui sans être littérliste, refusait d'interpreter les versets decrivant Allah. Puis ça c'est littéralisé au fil du temps, entre autre a cause d'abus d'ultra rationnaliste. Ja'afar était moins litteralistes que ces deux éléèves abou Hanifa et Malik, qui eux même l'étaient moins que leur eleve chafi'i qui s'est querellé avec les mu'tazelite et a mis un sacré coup de littéralisme dans son système. Mais le sommet a été atteint avec ibn Hanbal et surtout le fondateur de l'école dhairite (aujourd'hui disparue, même si al Albani l'a un peu ressucité) qui était le champion de l'ultra littéralisme.
Ce litteralisme a posé pas mal de problème et finalement pour le monde sunnite; le dogme asharite qui coupe la poire en deux a été adopté par le pouvoir politique pour mettre fin aux querelles. C'est à ce moment là que certain islamologues situent la cloture de l'ijtihad, même si cette théorie est aujourd'hui grandement remise en question.

En espérant avoir pu clarifier ces quelques points, néanmoins si du flou demeure, n'hesitez pas a demander.

Bonjour,

Merci pour ce développement à propos du rationalisme dans l'Islam. Voici un document que je vous propose de télécharger au format PDF et qui complètera (s'il en était besoin) le explications de La Tisseuse : https://www.dropbox.com/s/t1cn5dcnygjfr6l/rationalisme%20et%20th%C3%A9ologie%20dans%20le%20monde%20musulman.pdf?dl=0

Bonne continuation de vacances, bonne rentrée et à bientôt

Momedeslilas

Waleykoum salam wa rahmatoulah wa barakatouhou tisseuse

Belle présentation !

"Aujourd'hui les littéralistes continuent a écrire cette phrase sur les tombes, indépendamment du prénom du défunt; alors que les litteraliste mette le prénom du défunt à la place d'Ismaél. "

Tu dois vouloir dire les rationalistes, puis les littéralistes.

Effectivement il faut savoir trouver le milieu entre tout ça et ce n'est pas facile à comprendre pour quelqu'un qui n'a pas forcément le temps de tout chercher.

Bonjour a tous, as salam alaykoum Ronflex


J'en ai profité pour corriger la coquille signalée et lire le début du PDF qui est ma foi fort interessant. Pas mal de gens pensent que le renouveau de l'islam passera davantage par un neo-mu'tazlisme que par un construct basé sur une vision fantasmée de l'époque des salafs.

En soit ce n'est pas faux, le mu'tazlisme avait des défauts (c'est un courant qui a engendré les premiers vrais athés) mais qui ne sont pas insurmontable. Et de toute façon, même si les musulmans ne s'en rendent pas compte (car peu de gens ont le courage de s'essayer à l'etude du dogme et a raison car c'est loin d'être evident) le gros des "musulmans modérés" français a un asharisme très teinté de mu'tazelisme. Beaucoup de gens sont par exemple sortit de l'idée qu'une maladie est un chatiment divin.