Dimensions et cultures du Bouddhisme

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 Trinh Xuan Thuan : "Je cherche la cohérence entre science et bouddhisme"

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MessageSujet: Trinh Xuan Thuan : "Je cherche la cohérence entre science et bouddhisme"   Sam 26 Aoû - 18:36

Source : Psychologies

Trinh Xuan Thuan : "Je cherche la cohérence entre science et bouddhisme"

Et si le bouddhisme pouvait nous expliquer le réel aussi bien que la science ? L’astrophysicien Trinh Xuan Thuan, reconnu comme l’un des plus grands connaisseurs actuels des galaxies, n’est pas loin de le penser. Et de pouvoir le prouver. Il publie une autobiographie inspirée, où il revient sur ce qui le fonde.

Propos recueillis par Anne Laure Gannac

Psychologies : Comment vous présenter ? Comme un astrophysicien bouddhiste ou comme un bouddhiste devenu astrophysicien ?

Trinh Xuan Thuan : Ce sont deux compartiments de ma vie étroitement mêlés, et je serais malheureux si l’un des deux manquait. Mais j’ai d’abord été bouddhiste, puisque j’ai été éduqué dans cette tradition, principale religion au Viêt Nam, où je suis né. Enfant, j’allais souvent à la pagode, et ma mère avait un autel à la maison où je la rejoignais lorsqu’elle récitait les sutras. Pour autant, je connaissais mal cette religion; je ne m’y suis intéressé de près que bien plus tard.

Pourquoi cet intérêt tardif ?

T.X.T. : Jeune, j’étais surtout excité par la connaissance, apprendre, découvrir, soulever des pans de mystère de l’univers. Mais, avec les années, la vie intérieure prend plus de place : je vois ma mère vieillir, et moi-même… Face à cela, la science n’est d’aucun secours. Le bouddhisme, si. Quand il m’apprend, notamment, que l’on ne meurt jamais tout à fait, cela me rassure. Par ailleurs, j’ai rencontré Matthieu Ricard (Matthieu Ricard est un moine bouddhiste et le traducteur français officiel du dalaï-lama ndlr. Dernier ouvrage paru : Cent Huit Sourires (La Martinière, 2011)), il y a une dizaine d’années, et nos longues discussions sur le bouddhisme m’ont encouragé à m’y plonger plus intensément.

Vous avez publié un livre ensemble : "L’Infini dans la paume de la main" (Pocket, 2002), où vous compariez les théories du bouddhisme et les connaissances de l’astrophysique. Le sage et le scientifique se situent-ils sur le même plan ?

T.X.T. : Non, leurs méthodes et leurs buts sont différents. Le but du bouddhiste est qualitatif, voire thérapeutique : il s’agit de vivre mieux. Tandis que celui du scientifique est de comprendre la nature, de découvrir des lois, des régularités dans le cosmos. Car ce n’est pas un chaos complet, et c’est ce qui m’a toujours étonné : qu’il y ait de l’ordre, de la beauté, de l’harmonie dans l’univers.

Vous parlez là comme un bouddhiste plus que comme un astrophysicien…

T.X.T. : Disons que c’est une découverte que tous deux peuvent partager. Mais chacun la fait avec ses propres méthodes. L’intuition et l’esprit pour le bouddhiste, le langage mathématique et l’expérience pour le scientifique. Vous savez, la vraie science est née au XIXe siècle, et le bouddhisme il y a deux mille cinq cents ans : aucun des deux n’a eu besoin de l’autre pour émerger, il serait donc idiot de vouloir les rapprocher à tout prix. Ce que je cherche plutôt, c’est de la cohérence entre leurs discours : puisque tous deux portent sur une même chose, le réel, et puisqu’ils sont cohérents chacun a sa façon, ils doivent forcément se recouper.

Dans votre dernier ouvrage, "Le Cosmos et le Lotus", vous citez Einstein, qui, déjà, disait que s’il y avait une religion en accord avec la science moderne c’était le bouddhisme…

T.X.T. : Oui, et c’est ce que disent aussi les pères de la mécanique quantique et beaucoup d’autres grands scientifiques. Je prends un exemple : en science, on sait que la lumière peut être à la fois particule et onde. Mais comment être une chose et une autre en même temps ? Cela paraît impossible pour la pensée occidentale, alors que la pensée bouddhiste le conçoit sans difficulté : puisqu’il n’y a pas d’existence en soi, figée, je peux être une chose et son contraire.

Tout bouge, tout change, c’est cela ?

T.X.T. : Oui, c’est l’impermanence, concept de base dans le bouddhisme, mais que l’on peine à envisager ailleurs, notamment dans la science occidentale. Ainsi, celle-ci a longtemps pensé que le ciel était fixe, suivant ce que l’on appelle l’immuabilité aristotélicienne : étant du domaine des dieux, et les dieux étant parfaits, le ciel doit l’être aussi. Or, comment changer ce qui est parfait ? Le ciel, donc, doit être statique, éternel. Il aura fallu attendre Copernic, en 1543, pour admettre son impermanence. De même, vous pensez sans doute qu’en ce moment nous sommes assis, ici, sans bouger ? Grâce à la science, je peux vous affirmer qu’en même temps que je vous parle, la Terre nous entraîne à une vitesse de trente kilomètres par seconde autour du Soleil, qui tourne lui-même à deux cent vingt kilomètres par seconde autour du centre de la Voie lactée, qui tourne elle-même à quatre-vingt-dix kilomètres par seconde.

Pourquoi est-il important, pour vous, d’avoir des preuves rationnelles de concepts spirituels ?

T.X.T. : Ces connaissances de scientifique rassurent le bouddhiste que je suis. Imaginez que, au contraire, en prenant des mesures dans le ciel, je découvre que tout y est fixe : je serais très ennuyé ! J’ai l’esprit scientifique, j’aime avoir des preuves. Cela dit, la science ne peut pas encore toutes les donner, et il reste des domaines dans lesquels je suis obligé de croire. Par exemple, dans le cycle de renaissance et le karma. J’y crois parce que je n’ai pas le choix, c’est très difficile à vérifier scientifiquement. Bien que certains phénomènes m’interpellent, comme les événements qui permettent le passage d’un dalaï-lama à l’autre : comment, sinon grâce au karma, un enfant pourrait- il reconnaître ce qui a appartenu à un précédent dalaï-lama ? Et si cet enfant avait été choisi par hasard et non suivant les consignes d’un rêve du dalaï-lama, comment pourrait-il dégager une telle bonté et une telle intelligence ?

Donc, de votre point de vue de scientifique, le karma existe ?

T.X.T. : C’est mon avis de bouddhiste plus que de scientifique, car cela ne relève pas de mon champ d’étude. Mais il est certain que lorsque j’entends des neurobiologistes affirmer que si l’esprit meurt, la matière meurt aussi, je n’y crois pas. Ou, plutôt, je parie que non. L’amour que vous ressentez pour votre enfant ou pour votre conjoint ne serait que l’effet de courants chimiques ou électriques ? Le sentiment de beauté ne serait qu’une affaire d’électrons ? Moi, je parie que l’esprit est différent de la matière et que, lorsque votre corps meurt, votre esprit s’échappe et, si vous êtes toujours pris dans le cycle des renaissances, se réincarne. Le but étant de sortir de ce cycle et de ne plus renaître. Cela me semble d’autant plus probable que, depuis Bouddha, personne, n’a pu, en une vie, atteindre l’éveil.

Et où vous situez-vous dans le cycle du karma ?

T.X.T. : [Rire gêné.] Je n’ai pas la prétention de me situer où que ce soit ! Mais si je reste fidèle au principe du karma, il est probable que je me sois plutôt bien comporté dans mes vies antérieures, sans quoi je n’aurais pas eu, dans celle-ci, l’opportunité d’apprendre, de comprendre, de découvrir…

Rien n’arrive par hasard ?

T.X.T. : Non, en effet, dans le bouddhisme règne la loi de la causalité, ce que vous faites et pensez a des conséquences directes. Ce n’est pas par hasard que vous êtes ici, que vous vivez avec tel homme. Attention, il ne s’agit pas de dire que nous n’avons pas de libre arbitre, mais simplement que notre vie suit une ligne directrice. À nous de profiter de ce temps pour agir et penser au mieux, afin de réduire notre karma. Cette absence de hasard, je la vois également en physique : les lois de l’univers sont réglées trop précisément pour être le fait de la seule contingence.


Vous pensez qu’il y a un principe créateur ?

T.X.T. : Oui, mais pas au sens chrétien. J’ai une vision panthéiste à la Spinoza ou à la Einstein, selon laquelle le principe créateur relève davantage de l’harmonie.

Et l’homme, dans tout cela ?

T.X.T. : Selon moi, la conscience humaine est apparue pour appréhender cette beauté et cette harmonie. Cela s’appelle le principe anthropique, et c’est le pari que je fais. Car pourquoi créer un monde d’une telle perfection s’il n’y a personne pour la constater ? Pour rien ? Beaucoup de mes collègues le pensent : ils croient en un « multivers », c’est-à-dire qu’il existerait plusieurs univers parallèles, configurés de façons toutes différentes, et dont la plupart seraient vides de conscience et de vie, sauf certains où, par hasard, la vie aurait surgi. Mais cela relève du postulat métaphysique : nos télescopes ne nous permettent pas de voir plus loin que notre propre univers.

Votre bouddhisme n’oriente-t-il pas vos conclusions scientifiques ?

T.X.T. : Aucun scientifique ne travaille de manière isolée, il est toujours inséré dans une culture, une tradition, une société. Mais, ensuite, ses travaux sont repris par d’autres scientifiques, qui les utilisent et les affinent, et d’autres après eux… Ce qui, je pense, vide peu à peu ses travaux de leur substance subjective, jusqu’à les rapprocher chaque fois un peu plus de la vérité.

Vous croyez la vérité inaccessible ?

T.X.T. : En bouddhisme, on distingue deux formes de vérité, la vérité apparente et la vérité ultime. Je crois que la science nous rapproche de cette dernière, mais sans parvenir jusqu’à elle, en effet. À moins d’atteindre l’état de l’éveil : alors, peut-être, nous pouvons voir la vérité ! Sinon, il reste toujours ce que j’appelle « la mélodie secrète » [en référence au titre de son premier ouvrage, ndlr] de l’univers, indéchiffrable. C’est une chance pour le scientifique : il aura toujours des problèmes à résoudre !

Quand vous étiez enfant, pensiez-vous devenir un jour un scientifique mondialement connu ? Était-ce un projet ?

T.X.T. : Non. Je n’ai jamais été dans une quête de réussite ou de célébrité. Je suis seulement mû par le désir de faire de mon mieux et d’insister sur ma voie. Ce n’est pas de l’ambition, c’est quelque chose en moi qui me pousse depuis toujours. Je pense que c’est inné ; certains l’ont, d’autres non. Il suffit qu’à cela s’ajoutent un petit peu de talent et beaucoup de chance – être au bon endroit au bon moment, rencontrer de grands maîtres… Et être né dans un certain environnement familial : mes parents ne m’ont jamais « poussé » au travail, mais je suis convaincu que, malgré moi, la tradition familiale de mandarinat dans laquelle je m’inscris m’a beaucoup porté.

Sinon que vos aïeux mandarins étaient surtout des littéraires…

T.X.T. : Les arts et les lettres comptent également beaucoup pour moi. Il ne faut pas croire que, sous prétexte qu’elle utilise des méthodes rigoureuses et sait dominer la nature, la science a réponse à tout. Monet, Rubens ou William Blake en savent autant sur la condition humaine que les scientifiques. L’hyperspécialisation me désole : quel intérêt à savoir presque tout sur presque rien ? La science n’est qu’une fenêtre ; si nous voulons comprendre le réel, sachons regarder à travers toutes les autres, aussi.

Pendant vos études aux États-Unis, le Viêt Nam était en guerre, vous saviez votre famille en danger, votre père a même été emprisonné : se mettre « la tête dans les étoiles » alors que son pays et sa famille sont en train de subir le pire, n’était-ce pas une façon de fuir la réalité ?

T.X.T. : C’est une question que je me suis posée. J’avais l’oeil plongé dans le télescope de Palomar alors que le nord du Viêt Nam envahissait le sud dans le sang. Oui, c’est étrange… Mais, là encore, je suis convaincu qu’il n’y a pas de hasard et que tout se rejoint. Si je n’avais pas fait ces études et rencontré, via une amie de l’université, un proche du Premier ministre vietnamien de l’époque, je n’aurais pas pu faire sortir mon père de prison.

L’étude de l’univers vous aidait peut-être aussi à relativiser sur votre propre vie ?

T.X.T. : Oui, cela permet de garder en tête que les problèmes que je crois importants ne sont rien à l’échelle de l’univers… Mais ils peuvent être cruciaux pour mes proches ! La référence au plus grand permet de relativiser la violence de ce qui m’affecte, moi, elle ne doit pas m’inciter à relativiser ce qui affecte les autres. Quand leur bonheur est impliqué, je dois revenir à l’échelle de la vie.

Vous avez vécu au Viêt Nam, en Suisse, en France, aux États-Unis… D’où vous sentez-vous ?

T.X.T. : Aujourd’hui, ma vision astronomique de l’homme l’emporte, je me sens du cosmos. L’image qui m’a le plus marqué dans ma vie, c’est lorsque, grâce aux astronautes de la mission Apollo, nous avons découvert la Terre depuis un autre astre, en 1967. En voyant cette petite planète bleue flottant dans l’espace, fragile, il m’est apparu évident que les frontières n’existent pas, ou seulement dans nos têtes. Nous sommes tous liés. Tous poussières d’étoiles.

Le Cosmos et le Lotus de Trinh Xuan Thuan

Après plusieurs best-sellers vendus dans le monde, l’astrophysicien publie son autobiographie. De son parcours scolaire et universitaire, marqué par de belles rencontres, à ses convictions de scientifique, de bouddhiste et d’homme, il revient sur tout ce qui le compose et lui importe. Le livre d’un pédagogue, d’un optimiste et d’un grand amoureux de la langue française, apprise sur les bancs de l’école.

Dates clés

20 août 1948 Naissance à Hanoi, au Viêt Nam.
À partir de 1967 Après le lycée français de Saigon, études en Suisse et aux États-Unis.
1974 Ph. D (doctorat) en astrophysique.
1975 Chute de Saigon. Son père, juge à la Cour suprême, est emprisonné huit ans.
Depuis 1976 Professeur d’astrophysique à l’université de Virginie (États-Unis) et professeur invité à l’université de Paris-VII et au CNRS.
1988 Publie La Mélodie secrète (Gallimard, “Folio essais”, 1991).
2004 Découvre la plus jeune galaxie naine de l’univers, I Zwicky 18.
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