Dimensions et cultures du Bouddhisme

Connaissances et partages concernant le bouddhisme et ses dimensions (spiritualité, histoire, géographie, arts, architecture, langues...).
 
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 Divergences et transcendance entre les 3 grands monothéismes et les bouddhismes

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MessageSujet: Divergences et transcendance entre les 3 grands monothéismes et les bouddhismes    Jeu 24 Aoû - 19:43

Ce qui suit relève plus de mes conclusions du moment que d'autre chose donc, plutôt de l'ordre de l'opinion basée sur des connaissances relatives (je ne sais pas tout sur tout et mes connaissances comme mes opinions varient nécessairement avec le temps).


Tout d'abords par "3 grands monothéismes" je parle des actuels christianismes, judaïsmes et islams. Sachant que ces 3 monothéismes sont à la fois liés les uns aux autres, tout en ayant des identités propres, des spécificités et qu'a l’intérieur de chacun d'entre eux il y a aussi des courants et sous-courants.


De plus je parle "des bouddhismes" car comme pour les monothéismes vous avez un tronc commun et des courants et sous-courants.


Pour le moment je vois plusieurs point de divergence très clairs :

- la question de l'origine du cosmos, de l'univers. Les monothéismes considèrent qu'il y a eu un acte créateur de l'univers par une entité unique pensante, consciente, intelligente, cet acte créateur de "Tout" c'est passé à un instant T dans le passé, c'est un acte volontaire. Apparemment cette entité, au noms multiples mais toujours la même (Dieu, Yahvé, Allah etc...) préexistait elle même et a créé nous univers semble t-il à partir du néant. En tout cas il n'est pas clairement dit qu'il existait quoi que ce soit avant en dehors de cette entité.

Le bouddhisme en général se préoccupe peu de la question de l'origine, d'ailleurs le Bouddha refusa de répondre à ce type de question. Toutefois, par la suite, il fut développé un discours qui nie la version des monothéismes non pas soucis délibéré de faire prévaloir le point de vue bouddhique mais par conséquence logique des enseignements du Bouddha.

Pour le bouddhisme, tout a des causes multiples, rien n'est permanent, tout est interdépendant, il ne peut donc pas y avoir une cause unique à l'univers et une entité unique et éternelle derrière cet acte. Toutefois dans l'absolu je le répète un bouddhiste je crois ne se souciera guère de discuter là dessus. La seule chose qui lui importera sera, en principe, de se libérer du samsara, de se libérer du cycle "infernal" des renaissances karmiques.

De plus d'après ce que j'en ai lu, les courants bouddhiques qui incluent un discours sur le divin, intègrent totalement les polythéismes et estimes que les dieux donc sont tout aussi prisonnier du samsara que les humains. Ils sont multiples, d'une puissance, d'une nature, d'une longévité sans aucun rapport avec les humains, mais ils sont tout aussi prisonniers de la loi du karma que les humains. Et leur statut de "dieux" est temporaire, ils peuvent tout aussi bien chuté dans un état inférieur à un moment ou a un autre, puis remonter et redescendre etc... et aussi atteindre l'Eveil. En tout cas pour les courants bouddhiques qui estiment que tout être sensible peut atteindre l'Eveil.

- ensuite, conclusion logique, pour les monothéismes il est nécessaire de passer "par la case" "Dieu" pour obtenir le "Salut". On ne peut faire sans. Alors qu'au contraire pour les bouddhismes, les dieux peuvent au mieux fournir de l'aide temporaire mais au final l'effort ne peut être réaliser que par le pratiquant, aucun dieux ne peut vous faire atteindre nibbana par sa "grâce" à lui. Vous devez vous même faire les efforts nécessaire et selon les différentes écoles, parfois, certaines divinités elle mêmes plus avancées que vous dans la pratique voir elle même éveillées peuvent vous aider, mais ce n'est que de l'aide.

- enfin, pour les monothéisme "Dieu" est une personne, il y a une personnalisation de la dimension divine, y compris au travers de Jésus en tant qu'être doté d'une personnalité. A l'inverse, dans le bouddhisme l'état d’éveillé est justement "depersonnalisé" en quelque sort, nibbana n'est pas une personne ou un lieu dirigé par une personne. Et un bouddhiste ne voue pas un culte au Bouddha en tant que personne. Initialement j'ai appris il y a quelque temps que le Bouddha avait refusé qu'on le représente de quelque manière que ce soit, il refusait de se retrouver idolâtrer. Ce souhait fut respecter durant environ 3 siècles, ensuite le naturel humain a repris le dessus et les pratiquants on réclamer qu'on leur montre des images du Bouddha pour voir a quoi ressemblait leur maître.


Et la transcendance me direz vous ? Pour emprunter une phrase de Thich Nhat Hanh : "la gauche a besoin de la droite pour exister". Si vous faites attention vous noterez que les divergences que j'ai mentionnées ci-dessus sont comme les faces d'une même pièce, ce sont des conceptions qui semblent s'opposées mais qui en faite s’appuient les unes sur les autres.
L'unique existe parce que le multiple existe, la notion d'éternel n'a de sens que si celle d'impermanent existe, la personne n'existe que parce qu'il existe la notion d'impersonnel, le salut par un dieu a du sens parce qu'il  existe la possibilité du salut par soi-même, homme.

Si vous vous placez dans une optique : qui dit vrai, qui dit faux, qui détient la vérité ? Alors vous êtes toujours dans une tentation discriminante qui ne peut mener qu'a la discorde, la violence, la souffrance.

C'est très difficile a comprendre et accepter mais, bouddhisme, christianisme, Islam, judaïsme etc... s'interpénètrent, sont des conceptions interdépendantes, avec des notions partagées.

Ainsi, prenez les articles du décalogue Mosaïque, ils rejoignent les conseils du Bouddha sur les actes à ne par commettre, l'éthique personnelle et sociale de Jésus est très proche de celle du Bouddha, la soumission, la crainte même des musulmans vis à vis d'Allah, n'est pas sans rappeler l'acception du bouddhiste devant l’existence et le caractère implacable de la loi du karma. Je ne parle même pas des manifestation extérieures de la pratique : danses, chants, prosternations, récitations, etc...
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MessageSujet: Re: Divergences et transcendance entre les 3 grands monothéismes et les bouddhismes    Mer 30 Aoû - 21:04

"L'unique existe parce que le multiple existe, la notion d'éternel n'a de sens que si celle d'impermanent existe, la personne n'existe que parce qu'il existe la notion d'impersonnel, le salut par un dieu a du sens parce qu'il  existe la possibilité du salut par soi-même, homme. "


Je ne suis pas sûr de te comprendre, tu parles dans le contexte bouddhiste ou monothéiste?

En tout cas, pour le monothéisme, il n'y a pas de salut par soi-même. Il y a certes le grand débat des oeuvres. Suis-je tenu de faire certaines choses pour obtenir mon salut ou seule la foi sauve? Mais en tous les cas, même en pratiquant les oeuvres, ça reste le jugement de Dieu.
Dans la Bible on dit: ne jugez pas et vous ne serez pas jugés !
Et un ami musulman me disait, même si tu pratiques ta foi de la manière la plus vertueuse qui soit, tu ne peux jamais être sûr que tu iras au paradis.
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MessageSujet: Re: Divergences et transcendance entre les 3 grands monothéismes et les bouddhismes    Mer 30 Aoû - 22:01

Je ne suis pas sûr de te comprendre, tu parles dans le contexte bouddhiste ou monothéiste?

Si on garde le "ou" alors on ne peut pas comprendre. Je parle dans les 2 en même temps.

En tout cas, pour le monothéisme, il n'y a pas de salut par soi-même.

Oui... et non. Oui dans le sens ou c'est l'enseignement monothéiste qui le dit, mais cela n'a de sens que si l'alternative opposée existe.

Exemple très simple : peut-on définit ce qu'est la lumière dans la notion d'obscurité ?

Dans la Bible on dit: ne jugez pas et vous ne serez pas jugés !

Le Bouddha encourage lui aussi à ne pas aller chercher les fautes et défauts des autres car on se dissimule aisément à soi même ses propres lacunes, mieux vaut se discipliner soit.

Et un ami musulman me disait, même si tu pratiques ta foi de la manière la plus vertueuse qui soit, tu ne peux jamais être sûr que tu iras au paradis.

C'est conforme avec ce que j'ai lu du Coran, Allah y est décrit comme juge suprême et décide qui il sauve ou non dans sa toute puissance.

D'ailleurs dans le nouveau testament quelques lignes disent clairement la même chose, les hommes ne doivent pas se critiquer sur leurs formes de spiritualités différentes, c'est au Seigneur et à lui seul d'agir.

Romains 14

…3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli. 4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…

Rien que ces lignes suffisent a invalider toute critiques des monothéïsmes contre les autres religions. C'est l'affaire du Seigneur de sauver qui il veut, non de son Eglise au travers des hommes qui eux n'ont ni la connaissance ni la sagesse ni la patience ni la capacité d'amour, de pardon et de compréhension suffisante.

Moi je l’interprète comme ça.

Un chrétien pourrait me dire que je sers le Bouddha, et alors ? Ce n'est pas son problème à lui, c'est l'affaire du Seigneur, qu'il se préoccupe lui d'être un bon chrétien. C'est tout.

Le Bouddha invite ses disciples a faire exactement la même choses mais pour d'autres motifs. Néanmoins l'attitude doit être la même.
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MessageSujet: Re: Divergences et transcendance entre les 3 grands monothéismes et les bouddhismes    Jeu 31 Aoû - 21:03

Attention à pas vouloir absolument appliquer le principe bouddhiste de la non-dualité à tout.
Dans les religions abrahamiques, il n'y a pas d'alternative de salut. C'est impensable. Seul Dieu sauve.

Après, il y a tout le débat de savoir s'il y a des conditions à remplir comme les oeuvres. Mais même si je remplis ces conditions, je ne me sauve pas moi-même. C'est plutôt remplir les termes d'un contrat.

Maintenant, je passe au christianisme proprement dit. C'est tout un débat théologique, et il y a évidemment plusieurs tendances. Mais on peut aussi se référer à Mt 25, l'importance c'est d'accomplir la volonté de Dieu en aidant son prochain, du coup cela ouvre le paradis à tous peu importe sa religion.

Quant au rapport des religions, le christianisme antique parlait déjà de valeurs évangéliques, "les semences du Verbe" dans les autres religions. Néanmoins, si parmi les théologiens, on peut retrouver de tout, on sent qu'il y a un malaise pour la doctrine officielle chez les catholiques. En effet, la crainte c'est de tomber dans le syncrétisme ou le relativisme. Par conséquent, les autres religions sont reconnus pour leurs valeurs et notamment pour leur éthique, mais il n'y a qu'un seul médiateur de salut, le Christ.

Quelque part, c'est assez logique que chaque religion revienne finalement à sa foi pour montrer le chemin de salut à prendre, mais le plus important c'est qu'elle reconnaissance la valeur des autres. En d'autres termes, c'est l'inverse des fondamentalistes et autres intégristes.
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MessageSujet: Re: Divergences et transcendance entre les 3 grands monothéismes et les bouddhismes    Jeu 31 Aoû - 22:13

Attention à pas vouloir absolument appliquer le principe bouddhiste de la non-dualité à tout.

Merci Sencha parce que grâce à toi (je dois chercher pour pouvoir argumenter avec toi) je viens de découvrir qu'il y a aussi dans le christianisme une modeste expression de la non-dualité :

Article wikipédia sur la non-dualité :

En Occident :


La non-dualité n'est pas absente des philosophies occidentales, mais il semble qu'elle ne fut pas aussi clairement énoncée, la non-dualité proclamant l'identité de l'homme et de Dieu, ce qui a pu être considéré blasphématoire par les églises dominantes.

L'expérience mystique aboutissant naturellement à l'effacement de toutes les dualités, toutes les séparations, certains mystiques chrétiens ont exprimé cette non-dualité de façon assez claire : Jean de La Croix, et Maître Eckhart. Leurs témoignages se rapprochent par exemple de ceux du moine zen Hakuin, évoquant l'esprit de non-naissance, ou encore de la description du quatrième état de conscience, turiya, de la tradition hindoue, ou l'expérience de disparition de l'ego.

Chez les philosophes, seul Spinoza affirme clairement une position non dualiste en affirmant l'existence d'une seule substance infinie et éternelle à la fois Dieu et Nature, réalité unique qui n'est ni matière, ni pensée, mais pure joie d'être, position reprise par des philosophes contemporains comme Clément Rosset ou Bruno Giuliani.


_____

Thich Nhat Hanh parlait, il me semble, pour aider les chrétiens, qu'il serait bon pour eux de réaliser qu'il n'y a pas dualité entre le Créateur (Dieu) et la créature (l'homme). Que "Dieu" n'est pas à chercher ailleurs qu'en soi. Tout comme les bouddhiste ne doivent pas chercher nibbana ailleurs qu'en eux-mêmes.

Après vérification, pour les chrétiens l'âme est créée par Dieu, elle est dans le corps. Le chrétiens peut donc "toucher" Dieu, entrer en contact avec Dieu, en lui même, à chaque instant, via son âme n'est ce pas ? Il n'a nulle besoin d'être dans un église, un monastère ou quelque lieu consacré n'est ce pas ? Il peut trouver, par la prière, n'importe quand et n'importe ou, réconfort en sentant la présence de Dieu en lui via son âme n'est ce pas ?

Et le Bouddha invite à trouver refuge en soi même, c'est une de ses dernière paroles, trouver refuge dans l'île intérieure du "soi".

Un chrétien va chercher à s'unir à Dieu dans le Paradis in fine n'est ce pas ? Un lieu ou le mal n'existe plus, ou règne la présence constante bienveillante de Dieu n'est ce pas ? Un âme au Paradis a t-elle encore de l’égoïsme d'après toi ? Un ego ? Les Anges serviteur de Dieu ont-ils un ego ? (Exception faîte de Lucifer et encore... celui là, excuse moi si je te choque mais j'ai beaucoup de sympathie pour lui, je crois qu'un bouddhiste doit développer beaucoup de "sympathy for the devil". Sympathie et non complaisance).

Un bouddhiste va chercher à réaliser le non-soi. La non-dualité y aide. Quand on réalise le non-soi c'est aussi la non-dualité d'avec l'autre, les autres, tous ce qui vit.

Thich Nhat Hanh invite à réaliser la compréhension de la non-naissance et de la non-mort. Un mystique chrétien ci-dessus parle lui aussi de non-naissance.

Mais on peut aussi se référer à Mt 25, l'importance c'est d'accomplir la volonté de Dieu en aidant son prochain, du coup cela ouvre le paradis à tous peu importe sa religion.

Tu sais... ça fait bigrement penser à la Terre Pure d'Amitabha, qui est le Bouddha de lumière infinie et de vie infinie, qui a créé un "Terre de Bouddha" dont les caractéristiques sont très précises et connues. Amitabha est sensé avoir une longévité si grande qu'elle est non mesurable. Cela ne fait-il pas pensé à un certain "Éternel" ? Et qu'elle est la spécificité de l'école de la Terre Pure ? La Foi. En Amitabha.

"les semences du Verbe" dans les autres religions.

Ce qui est drôle c'est que le Bouddha emploi parait-il aussi des métaphore végétales environ 5 siècle avant Jésus. Thich Nhat Hanh parle des graines qui sont en nous dans le tréfonds, des graines de tout ce qui est possible de bon ou de mauvais, et incite à arrosé les bonne graine, car rien ne vit ni on ne le nourrie pas. Le but étant de finir par faire dépérir les mauvaises graines et germer et éclore durablement les bonnes graines.

En effet, la crainte c'est de tomber dans le syncrétisme ou le relativisme.

La crainte comme la peur sont-elles de bonnes conseillères selon ton expérience ? En général ?

Quelque part, c'est assez logique que chaque religion revienne finalement à sa foi pour montrer le chemin de salut à prendre, mais le plus important c'est qu'elle reconnaissance la valeur des autres. En d'autres termes, c'est l'inverse des fondamentalistes et autres intégristes.

Combien de siècles voir de millénaire pour finir par énoncé cela ? Qui n'est d'ailleurs toujours pas respecté dans le monde. En ce moment c'est l'Islam qui connait ses bouffées d'intolérance. Le christianisme a eu les siennes par le passé, pas si vieilles d'ailleurs. Du moins ce que les hommes en ont fait.
Jean de la Croix, Maître Eckart, Hakuin. 3 personnages à investiguer non ?
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MessageSujet: Re: Divergences et transcendance entre les 3 grands monothéismes et les bouddhismes    Sam 2 Sep - 13:33

Ce que je voulais surtout dire, c'est qu'il y a une manière de penser au sein d'une religion et qu'on ne peut pas interpréter une autre religion de la même manière.
Donc oui, on peut voir une certaine forme de non-dualité dans le christianisme, mais on arrive inévitablement à certaines limites.

Parmi les auteurs que tu cites, on peut aussi ajouter Arnaud Desjardins, son livre relire les évangiles pourrait t'intéresser. On voit l'influence qu'il a eu après avoir vécu plusieurs années dans un ashram. Il montre beaucoup le côté intérieur. On peut aussi citer Bertrand Vergely, penseur orthodoxe, qui montre le problème à faire un Dieu extérieur.

Pour ce qui est du paradis, c'est compliqué parce qu'on ne sait pas ce qui nous attend. Mais, il devrait subsister une forme d'égo, mais pas dans le sens péjoratif. Il y a un soi dans le christianisme. Le non-soi enseigné dans le bouddhisme peut être intéressante dans la manière de voir les choses pour les chrétiens, mais au final il y a un soi quand même. Après savoir s'il ne restera que l'âme, un corps glorieux ou le corps que nous avons....je pense que tout ça n'est que spéculation. On voit bien la différence d'opinions au sein même du christianisme.

Quant à lucifer/satan/diable...là aussi c'est un mystère, on peut penser que si c'est un être, Dieu l'aurait déjà anéanti. Ou alors on parle de la liberté des anges, comme la liberté des hommes. Ou bien ce sont des concepts qui englobent quelque chose. Le mal est réel et nous l'identifions sous un nom pour le cerner, mais au final ce n'est pas un être. Il est aussi intéressant de voir la signification de chaque attribut à ce personnage maléfique.

Quant à l'amidisme, beaucoup on fait le rapport entre le bouddha amithaba et la foi chrétienne. Le père de Lubac notamment, mais je n'ai pas lu l'ouvrage. C'est d'ailleurs un des points qui m'a amené à m'intéresser au bouddhisme quand je lisais un livre sur Shinran, je voyais aussi quelques parallèles qu'on pouvait faire.

Pour la crainte du relativisme et du syncrétisme, je mettais en avant la position de l'Eglise, pas la mienne. Après c'est compréhensible, mais il est clair que la peur bloque le véritable dialogue. Au mieux, ça reste un dialogue de savoir vivre ensemble.
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MessageSujet: Re: Divergences et transcendance entre les 3 grands monothéismes et les bouddhismes    Sam 2 Sep - 17:17

Connaissez vous la parabole de l'éléphant et des aveugles de naissance ?

Sinon plus j'avance plus je trouve que le christianisme est davantage (je dis davantage pas totalement) "soluble" dans les bouddhisme que l'inverse. Moins que l'hindouïsme mais tout de même, les bouddhismes en se répendant géographiquement on intégré des éléments de spiritualités locales comme les divinités tibétaines ou le taoïsme, il y a une acceptation de la pluralité des voies, des chemins possible dans le bouddhisme, tandis que le christianisme qui est un des 3 monothéismes qui vouent un culte au même dieu unique, est en fait assez clivant et discriminant. Dés le départ d'ailleurs. J'ai appris récemment qu'a l'origine Yavhé n'était qu'une divinité parmi d'autre vénérée par les hébreux, et qu'ensuite elle est devenu exclusive, car Yahvé l'admettant lui même est un dieu "jaloux". De plus, si l'évolution du monothéisme a fait que de la divinité Yahvé parmi d'autres on est passé a : il n'y a pas d'autres dieu que Yavhé, initialement, ma compagne qui relis là l'ancien testament, m'indique que nulle par Yavhé de nie l'existence d'autres divinités. Il demande simplement au peuple d'Abraham (sans doute une famille étendue d'ailleurs), de ne plus vénérer que lui. Un dieu patriote ou nationaliste si on veut. Dés le départ une coupure se fait entre le Dieu d'Abraham et les autres.


On en arrive actuellement à une vision tellement binaire que vous trouver sur le net des gens convaincu pour vous dire : tout ce qui n'est pas Dieu est forcément Satan, donc le mal, Satan se cache donc derrière Bouddha. C'est simpliste mais malheureusement cela existe et pas seulement chez des gens simples et peu instruits. Le mystique chrétien avec qui j'ai discuté longuement assimilait les cérémonies bouddhistes à du satanisme, ni plus ni moins, et Bouddha indirectement à un masque pour Satan. Vous trouvez même (pas difficile à trouver d'ailleurs), le témoignage fort bien exploité d'un ancien moine bouddhiste asiatique qui, condamné à une mort certaine par la maladie, guérie miraculeusement, à une vision de Dieu et de l'Enfer et qui voit-il en Enfer ? Le Bouddha, qui a osé ne pas croire. Evidemment se moine abandonne aussitôt le bouddhisme est converti au christianisme. Vous n'aurez aucune peine à trouver ce "témoignage" sur la toile.


Le problème je trouve avec les monothéismes (et je les ai pratiqué donc je connais) c'est qu'ils sont excluant. Avec une vision tranchée Bien/Mal, Dieu/Satan, vous tombez inévitablement dans le fanatisme : tout ce qui n'est pas Dieu doit être ou converti ou détruit. Cela vous paraît simpliste mais hélas l'histoire abonde en exemples.


Evidemment vous avez plusieurs courants au sein du monothéisme, actuellement vous avec 3 grands courants avec leurs sous courants mais ils sont tous dans la foi en un même dieu unique, hors de lui point de Salut.


A l'inverse on trouve un Thich Nhat Hanh ou un Dalaï Lama pour dire : vous êtes né chrétien ou musulman ou juif ? Restez dans votre religion d'origine, ne vous coupez pas de vos racines, approfondissez les. Moi même je fais le contraire de ce que c'est 2 grandes figures indiquent de faire.
Mais je ne le fais pas sur un coup de tête ou par mode, mais après un long cheminement.



Enfin cherchez sur youtube, sans peine vous trouverez des "témoignages" habilement exploités pour dire : j'étais bouddhiste j'ai découvert le vrai foi en Jésus Christ Sauveur. Essayez donc de me trouver l'inverse, je ne demande que cela.

Excusez moi mais... je trouve cela indigne comme attitude, irrespectueux, contraire au dialogue inter-religieux et faisant au fond mauvaise publicité aux monothéisme. Je trouve que les faits donnent raison a Thich Nhat Hanh et au Bouddha : si vous pensez de manière duelle/duale, binaire, vous souffrez et faites souffrir.


J'essais moi de faire coïncidé mes origine chrétienne avec ma spiritualité bouddhiste, et Thich Nhat Hanh m'aide à ne pas "brûler" ce que j'ai adorer.


Il y a quelque temps je suis rentré dans la basilique Ste Geneviève à Nanterre, il y a de grandes mosaïques au plafond avec des Anges. Je vois des êtres beaux, ailés donc libres, auréolés, venant en aide aux hommes. Le christianisme appelle cela des anges. Tout cela se sont des dénominations culturelles et conventionnelles. Prenez les Terres de Bouddhas bouddhistes, vous avez des êtres lumineux, auréolés, libérés du samsara, qui peuvent aider et protéger les pratiquants dans leur cheminement. Chez les tibétains vous avez des divinités tantôt protectrice tantôt courroucées pour faire fuire les démons qui menacent le pratiquant. Et Yavhé protège son peuple et se met en colère pour faire fuir les ennemis d'Israël.

Saints, Boddhisattvas, Anges, Bouddhas ? Ne sont ce pas que des mots . Juste des mots pour définir des choses, des êtres qui au font son peut être les mêmes ? Nous portons un regard sur eux, nous les identifions ainsi, leur donnons des noms, des formes, des attributs, mais est ce vraiment ce qu'ils sont ?

J'en revient toujours à cette phrase extraordinairement puissante attribuée au Bouddha :

"Dans le Ciel il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des divisions dans leur esprit et croient qu'elles sont vérité".

On ne peut peut être pas dire ou écrire la même chose d'une religion a une autre. Mais je crois qu'on peut, pour certaines au moins, en tout cas pour le couple bouddhisme/christianisme, les lire l'une l'autre avec le regard de l'autre. J'ai commencé à relire le premier des Evangiles, celui de Matthieu et j'ai trouvés des choses qui peuvent aisément faire sens d'un point de vue bouddhique. Je vous expliquerais ce que j'avance si vous voulez. Je ne dis pas que c'est LA vérité, mais c'est ma façon d'essayer de faire coïncider les 2 traditions en moi.  Même la Genèse peut être lu d'une point de vue bouddhique et l'expulsion du Paradis aussi sans perdre son sens chrétien du tout je crois.

Est ce que vous croyez sincèrement que l'Eglise de Rome actuelle peut voir en le Bouddha un Saint au sens ou elle l'entend ? Inversement je pense qu'on peut bien plus aisément faire de Jésus un bodhisattva.

Vous me parliez des apports possibles du christianisme au bouddhisme : peut être en effet il y a l'action sociale, la charité, même si il y a une prise de conscience depuis quelques décennies, une volonté de développer un bouddhisme "actif" dans le monde, dont Matthieu Ricard ou Thich Nhat Hanh sont des représentants. Je crois inversement que les bouddhisme peuvent apprendre au christianisme a faire preuve de davantage d'humilité, de respect et de tolérance voir d'acceptation vis à vis des points de vue autre. Ce n'est pas impossible pour le christianisme , voyez la Magie Blanche et la Santeria (il me semble que c'est cela) ou l'on a intégré du paganisme des îles aux monothéisme chrétien ?

Regarder comment l'image de la Vierge Marie et de la Déesse et Boddhistava Kannon peuvent se rejoindre ?

Est ce que l'on veut retomber dans les mêmes tragiques erreurs du passé ? Chasse aux hérésies, croisades, chasse aux sorcières ?



Vous savez que l’école Terre Pure repose aussi sur une Trinité ? Amitabha, Mahastamaprapta, Avalokiteshvara. Le bouddhisme aussi à 3 "Joyaux" : Bouddha, Dharma, Sangha.
Jésus est sensé être le "Fils" de Dieu sur Terre. Le Dalaï Lama une "émanation" du bodhisattva de la compassion connu au Tibet sous le nom de Chenrezig (alias... Avalokiteshvara).
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MessageSujet: Re: Divergences et transcendance entre les 3 grands monothéismes et les bouddhismes    Sam 2 Sep - 17:57

Je suis bête ! J'oublis toujours quelque chose d'essentiel dans le bouddhisme, ou les bouddhisme, est ce que vous connaissez les 2 niveaux de lectures du dharma du Bouddha ? Le niveau "conventionnel" et le niveau "ultime" ?


La "vue" conventionnelle" et la "vue ultime", cela vous dit quelque chose ?


Les 2 vérités du discours du Bouddha.


Sinon c'est bien ! Bravo continuez à contester, à ne pas être d'accord, cela me force à réfléchir, à creuser mes connaissances, excellent Smile cheers  
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MessageSujet: Re: Divergences et transcendance entre les 3 grands monothéismes et les bouddhismes    Dim 3 Sep - 8:20

Attention je ne cherche pas à contredire pour le plaisir Wink
Sinon, oui je connais cet enseignement sur les deux réalités.

Quant à la parabole de l'éléphant, apriori non ou en tout cas ça ne me rappelle rien.

Avec ton explication est-ce qu'il n'y a pas une contradiction en disant que c'est plus le christianisme qui est soluble dans le bouddhisme que l'inverse?
Sinon c'est ce que je te disais sur l'évolution de la notion de Dieu pour le peuple hébreu et l'expression Dieu jaloux n'est pas à prendre au sens péjoratif du terme, mais dans un sens protecteur. Ensuite, faut pas oublier que la Bible n'est pas une dictée de Dieu, on peut donc parler d'une forme de théologie à travers cette expression. L'auteur rappelle au peuple hébreu que c'est Yahvé qui est leur Dieu, leur libérateur et que se tourner vers les autres divinités, c'est non seulement de l'ingratitude et puis c'est se perdre. Faut voir aussi que l’idolâtrie est mêlée avec de l'immoralité. Bien sûr aujourd'hui on peut se montrer critique sur cette façon de voir, mais il ne faut pas vouloir appliquer notre vision du monde à celle de cette époque.

Précisions aussi Dieu demande à ne pas adorer les autres dieux, c'est le premier des 10 commandements ou c'est la sanction qui arrive à bons nombres de rois qui ne respectent pas ce commandement.

Bon le "mystique" que tu as rencontré, il ne faut pas trop le prendre au sérieux. Il y a beaucoup de gens qui s'autoproclament prophètes. Dans toutes les religions, on trouvera des gens ouverts et des tordus. Pour ça faut comparer des choses comparables, on ne peut pas simplifier disant que le Dalaï Lama et Thich Nhat Hanh (des personnes érudits) sont l'exemple type de l'ouverture et donc le bouddhisme est une religion tolérante, alors qu'en face on trouve l’intransigeant christianisme avec des évangéliques fondamentalistes qui pensent détenir la seule vérité.
Si on parle du Dalaï Lama et Thich Nhat Hanh, alors il faut parler de théologiens comme Raimon Panikkar, Jacques Dupuis, Dennis Gira, Arnaud Desjardins (cités plus haut).

Nous avons tous de hautes personnalités et des truands dans nos religions, nous avons tous des heures de gloires et des pages sombres. Bien sûr chez nous on est bien documenté sur ce qu'ont pu faire des chrétiens. Néanmoins, tu remarques que le bouddhisme aussi à des pages sombres dont on parle peu. Sauf qu'actuellement l'attitude des moines bouddhistes dans le massacre des rohingyas fait couler beaucoup d'encres. Après on peut rappeler ce qu'on évoquait avec les shoguns qui ayant réunifiés le Japon ont massacré les chrétiens. Au Tibet aussi des missionnaires ont été martyrisés .(cf: http://www.lefigaro.fr/livres/2012/12/20/03005-20121220ARTFIG00645--les-martyrs-oublies-du-tibet-de-fauconnet-buzelin.php)

Au final, je me dis qu'on fait mieux de balayer devant notre porte et laisser chacun s'occuper de son histoire sombre. Pour un dialogue, ce n'est pas très profitable.

La lecture des évangiles d'un point de vue bouddhiste est un exercice intéressant et passionnant, sachant qu'après le théologien devra peut être faire des mise en garde afin de ne pas extrapoler. Néanmoins, ça peut aider à percevoir certaines choses. C'est pour ça que j'étais déçu par l'apport du Dalaï Lama sur sa lecture des évangiles, parce qu'il n'allait pas assez loin dans l'analyse.

J'ai lu avec plaisir ton article d'André Barreau, et pour répondre à ta question, je pense que bouddhistes et chrétiens on aura la même conception de notre "maître fondateur". Le Christ est quand même relégué à un second plan, du moins c'est ce que dit Barreau. Pour parler en termes catholiques, Bouddha ou d'autres sages seront reconnus pour leurs valeurs. Ils sont reconnus pour être de grands hommes et des exemples à suivre dans de nombreux domaines, notamment éthique. Toutefois, il n'y a qu'un seul médiateur: le Christ.
Après la formule, c'est en dehors de "l'Eglise" point de salut. Il faut voir cela sous deux angles. D'une part, la citation arrive dans un contexte d'hérésie et puis ça été interprétée comme si tu n'es pas dans l'Eglise catholique alors tu ne peux pas aller au paradis. Mais depuis Vatican II, la citation a été remis dans son contexte et on arrive à l'idée que l'Eglise est dispensatrice du Salut, mais qu'il ne faut pas être catholique pour autant pour être sauvé.

Santeria je ne connais pas.
Par contre, je t'invite à nuancer sur les chrétiens. C'est très important, parce que depuis Vatican II l'Eglise catholique s'est énormément investie dans le dialogue. On ne peut plus parler de l'intolérance catholique, pour les protestants traditionnels également. Le grand problème, c'est ce mouvement évangélique/pentecôtiste venu des USA. Ils ne sont pas seulement intolérants vis-à-vis des autres religions, mais vis-à-vis aussi des catholiques. En Corée du Sud par exemple, ils se conduisent mal envers les bouddhistes, mais aussi parfois envers les catholiques.
Donc c'est un peu comme les moines birmans, c'est pas parce que ceux-ci appellent à massacrer la minorité musulmane du pays, qu'il faut généraliser à tous les bouddhistes.

Au final, je préfère partir sur les exemples comme tu cites entre la Vierge et le bodhisattva de la compassion. Ou la Trinité et les 3 joyaux ou les 3 corps du bouddha etc. Là, on abordera des sujets intéressants pour le dialogue.

Ps: les croisades sont souvent mal comprises. C'est d'abord une guerre d'auto-défense, même si on ne se réjouit pas de voir des soldats chrétiens...Et puis la grande victime ne sont pas les musulmans, mais l'empire byzantin (cf. notamment la 4ème croisade). On oublie que les croisés on prit Constantinople aux byzantins, ceux-ci ne s'en relèveront jamais.
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MessageSujet: Re: Divergences et transcendance entre les 3 grands monothéismes et les bouddhismes    Dim 3 Sep - 9:30

Attention je ne cherche pas à contredire pour le plaisir Wink

J'avais bien compris. Heureusement, mais justement c'est de la contradiction que naît le progrès, l'évolution, l'avancement, si tout le monde est d'accord sur tout, quel progrès peut-on espérer faire ?

La parabole :

« Les aveugles et l’éléphant » est une fable indienne issue du jaïnisme qui a été rendue célèbre par le poète américain John Godfrey Saxe. Elle nous conduit à réfléchir sur notre perception de la vérité, forcément partielle et partiale et nous invite à plus d’ouverture et d’humilité.

Six hommes d’Hindoustan, très
enclins à parfaire leurs connaissances,
allèrent voir un éléphant (bien que
tous fussent aveugles) afin que
chacun, en l’observant, puisse
satisfaire sa curiosité.


Le premier s’approcha de l’éléphant et
perdant pied, alla buter contre son flanc
large et robuste. Il s’exclama aussitôt :
« Mon Dieu ! Mais l’éléphant ressemble
beaucoup à un MUR ! »


Le second, palpant une défense, s’écria :
« Ho ! qu’est-ce que cet objet si rond, si
lisse et si pointu? Il ne fait aucun doute
que cet éléphant extraordinaire
ressemble beaucoup à une LANCE ! »


Le troisième s’avança vers l’éléphant et,
saisissant par inadvertance la trompe
qui se tortillait, s’écria sans hésitation :
« Je vois que l’éléphant ressemble
beaucoup à un SERPENT ! »


Le quatrième, de sa main fébrile,
se mit à palper le genou. « De toute
évidence, dit-il, cet animal fabuleux
ressemble à un ARBRE ! »


Le cinquième toucha par hasard à
l’oreille et dit : « Même le plus aveugle
des hommes peut dire à quoi ressemble
le plus l’éléphant; nul ne peut me
prouver le contraire, ce magnifique
éléphant ressemble à un ÉVENTAIL ! »


Le sixième commença tout juste à
tâter l’animal, la queue qui se balançait
lui tomba dans la main. « Je vois,
dit-il, que l’éléphant ressemble
beaucoup à une CORDE ! »


Ainsi, ces hommes d’Hindoustan
discutèrent longuement, chacun faisant
valoir son opinion avec force et
fermeté. Même si chacun avait
partiellement raison, tous étaient
dans l’erreur.


MORALE :

Trop souvent dans les guerres théologiques,
Les parties en conflit, je crois,
Se moquent dans la plus totale ignorance
De ce que veulent dire leurs opposants,
Et palabrent à n’en plus finir sur un Éléphant
Qu’aucune d’entre elles n’a jamais vu !


John Godfrey Saxe, poète américain (1816-1887)

Elle a été reprise par le Bouddha il me semble dans un sutra pour dire que tant que l'on a pas atteint l'Eveil on est tel un de ces aveugles. Thich Nhat Hanh mais aussi beaucoup en garde contre le fait d'être très attaché à ses propre conceptions, ses propres idées et notions.

Si l'on en devient prisonnier, on ne voit plus la vérité quand elle se présente et l'on peut aussi devenir fanatique. Il appelle cela le "piège des notions". Cela vaut pour tout. Pas seulement pour les questions religieuses. Cela vaut pour l'idée que nous nous faisons de nous même, des autres, du monde etc... Et si l'on est trop attaché à certaines idées on souffre quand la réalité nous donne tort.

Ainsi il est encouragé dans certains courants du bouddhisme par exemple à ne pas s'attaché à l'image que l'on a du Bouddha, aux idées et conceptions que l'on a sur l'Eveil etc... Et je crois que c'est applicable aussi dans le christianisme, demande à 10 chrétiens différents dans le monde chacun te donnera son image de Jésus et elle ne seront pas toutes concordantes. Et si tu les réunis, il y a des chances de disputes car chacun pensera avoir la perception la plus véridique possible du Bouddha. Il y a un maître célèbre chinois, Lin-Tsi, que tu connais peut être qui  dit : "Si tu rencontres le Bouddha, tues le Bouddha!". C'est a prendre au sens intellectuel : il faut renoncé à l'idée que l'on se fait du Bouddha pour avoir l'esprit totalement libre de toute conception, totalement ouvert à la réalité quand elle se présente.

Concernant les apports possibles du christianisme au bouddhisme et l'inverse c'est toi qui m'a demandé mon opinion, je te l'ai donné, elle n'est surement pas parfaite. Ce n'est qu'une opinion. Elle n'a pas plus d'importance que cela. Elle est inévitablement sujette au changement dans l'avenir.

Je ne connais pas les théologiens modernes. J'ai une vue historique non théologique.
Je vois aussi le mal fait par les conquistador et colonisateur de l'Amerique du Nord et du Sud aux civilisations locale parfois au nom de la foi. Evidemment personne ne défend les sacrifices humains mais les civilisation Incas, Azteques, Mayas étaient brillantes, stupéfiantes et ne se résumaient pas à cela. Et regarde les dégâts aussi sur les natifs américains, parfois mais pas toujours, au nom de la foi chrétienne ?


Je fais depuis longtemps le distingo entre : les Écritures chrétiennes et le comportement des chrétiens. Pour moi l'enseignement originel a été trahis depuis fort longtemps. Déformé, sciemment ou non. Il y a des chrétiens très bien, d'autre franchement insupportables, on ne peut généraliser, c'est toujours du cas par cas. Par exemple de nombreux prêtres ont protégé des juifs pendants l'Occupation en France. Tu devrais lire un roman très sympathique je trouve "Et si c'était lui". Rafraîchissant. Un homme apparaît sur Terre de nos jours en différents lieu. Sous des apparences un peu différentes et commence à "remettre" les choses au clair. Vis à vis de tout le monde. "Et si c'était Lui ?". J'avais aussi beaucoup aimé le "mysticisme" du film 2010 : l'année du premier contact. La suite de 2001 : l'odyssée de l'espace.

Bien sûre Vatican II représente un gros progrès. Et je n'ai pas ressenti la moindre intolérance dans la catéchèse que j'ai reçu enfant et adolescent. Mais note aussi que récemment encore, là je suis en train de lire l'autobiographie passionnante de l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan : Le cosmos et le lotus, on a pu trouver le gouvernement Diem chrétien au Vietnam sud, soutenu par les USA pour essayé de persécuté le bouddhisme pourtant majoritaire. C'est pas si vieux, années 70. D'ailleurs Diem c'est si bien débrouillé que les USA après l'avoir soutenu l'on trahis et fait renversé.

Pour le Japon et le Shogun apparemment les missionnaires ont été mis à la porte manu militari pour des raisons aussi politiques. Les conversions qu'ils opéraient commençaient a susciter une instabilité politique inacceptable. Le shogun n'avait vraiment pas besoin de cela.

Il a bien aussi fallu admettre que pendant la seconde guerre mondiale une partie du clergé Zen nippon a apporté son soutient à l'idéologie impérialiste et raciste de l'empereur. Le cas Birman actuel est honteux et dénoncé publiquement par l'autorité bouddhique la plus visible actuellement dans le monde : le Dalaï Lama.

J'ai de la sympathie pour le Pape François, j'ai apprécié plus d'une fois certaines de ses initiatives pleine d'humilité et de fraîcheur. Notamment un échange téléphonique qu'il a eu avec un chrétien homosexuel. Et sa lutte contre la corruption de la Curie... faut un sacré cran.

Pour les Croisades évidemment c'est complexe. D'ailleurs leur déclenchement est aussi grandement du aux musulmans eux mêmes. Même si les facteurs étaient réunis.

Je suis aussi le premier a reconnaître tout l'apport du Christianisme à l'Europe : donné du travail aux gens, conservé des savoirs, mécénat dans les arts, patrimoine architectural, musical, pictural etc... mais j'ai aussi étudié un peu tout le mal fait au nom du christianisme, je ne peux l'ignorer. Donc je distingue le Message des Messagers.  

Le mystique chrétien dont je te parle était justement une sorte d’évangéliste, participant a des cérémonies collectives de guérison et d'exorcisme.

Certes on ne doit pas porté un regard présent sur des écrits passés comme l'Ancien Testament mais quand on le relie l'image que l'on a de Yavhé, son attitude, même dans une période historique rude, n'est vraiment pas alléchante, alors soit il n'était pas clair soit il a mal été compris ou les 2. As tu vu deux films sortis récemment "Noah" et "Des Rois et des Dieux" ? Je trouve qu'ils donnent une image nettement plus ambiguë et réaliste du dieu de l'Ancien Testament, cela vaut le coup. On est loin de l'image édulcorée des 10 commandements de Cécile B. De Mille (qui j'ai pourtant beaucoup aimé enfant, j'ai pas mal visionné de péplums enfant).

Franchement je pense qu'un méa culpa généralisé sur la planète, médiatisé, de toutes les religions serait bon, que chacun reconnaisse et s'excuse pour les crimes passés au nom de leur foi respective, s'engagent à ne plus recommencer, et disent haut et fort que la génération actuelle n'est pas responsable des crimes commis il y une ou 10 ou 100 générations. Reconnaître, demander pardon, ranger dans les livres d'histoire et avancer. Que tout le monde le fasse serait très très saint. Certains l'ont déjà fait, d'autre non hélas. Et si tout le monde ne le fait pas, personne ne le fait. Le travail de guérison ne peut s'opérer. Et le mal peut revenir n'importe quand. Il y a toujours des gens pour raviver les vieilles haines.

Et il y a aussi ce que disent les autorités religieuses respectives et la façon dont les pratiquants locaux s'en arrangent. Parfois localement les religieux de petits niveau, de petits rangs, s'entendent et collaborent en faisant fi des consignent venues d'en haut. Dans le passé on a pu voir un St Jean Chrysostome furieux parce que autour de lui juifs et chrétiens s'entendaient bien. Trop bien a son gout. Et actuellement au Vietnam je crois, une pagode bouddhiste qui n'était pas en accord avec la bouddhisme d'état, fut évacuée manu militari par les forces de sécurité malgré l'opposition pacifique de chrétiens locaux y compris de religieux ils me semble.


Santeria : https://fr.wikipedia.org/wiki/Santeria

PS : je vais posté l'article wikipédia sur la persécution des chrétiens au Japon mais d'après ce que j'en vois, elle a des origines politiques et non religieuses, de plus le bouddhisme n'est pas la religion officielle du Japon, c'est le shintoïsme, qui est étroitement lié au pouvoir impérial. Je voir voir si je trouve quelque chose sur des persécutions de chrétiens au Tibet, vous me dites qu'il y en a eu. Allons voir.
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MessageSujet: Re: Divergences et transcendance entre les 3 grands monothéismes et les bouddhismes    Mar 5 Sep - 4:54

Citation :
Et un ami musulman me disait, même si tu pratiques ta foi de la manière la plus vertueuse qui soit, tu ne peux jamais être sûr que tu iras au paradis.

C'est conforme avec ce que j'ai lu du Coran, Allah y est décrit comme juge suprême et décide qui il sauve ou non dans sa toute puissance.

D'ailleurs dans le nouveau testament quelques lignes disent clairement la même chose, les hommes ne doivent pas se critiquer sur leurs formes de spiritualités différentes, c'est au Seigneur et à lui seul d'agir.

Romains 14

…3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli. 4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…

Rien que ces lignes suffisent a invalider toute critiques des monothéïsmes contre les autres religions. C'est l'affaire du Seigneur de sauver qui il veut, non de son Eglise au travers des hommes qui eux n'ont ni la connaissance ni la sagesse ni la patience ni la capacité d'amour, de pardon et de compréhension suffisante.

L'islam a l'exacte pendant. Allah dans le Coran demande aux uns et aux autre de ne point se quereller, rappellant au passage qu'Il est Le Juge.

Citation :
L'expérience mystique aboutissant naturellement à l'effacement de toutes les dualités, toutes les séparations, certains mystiques chrétiens ont exprimé cette non-dualité de façon assez claire : Jean de La Croix, et Maître Eckhart. Leurs témoignages se rapprochent par exemple de ceux du moine zen Hakuin, évoquant l'esprit de non-naissance, ou encore de la description du quatrième état de conscience, turiya, de la tradition hindoue, ou l'expérience de disparition de l'ego.

Vous pouvez rajouter le concept du "fana" dans le soufisme.


Citation :
Donc c'est un peu comme les moines birmans, c'est pas parce que ceux-ci appellent à massacrer la minorité musulmane du pays, qu'il faut généraliser à tous les bouddhistes.

On tombe dans le même problème que de notre coté des cas comme DAESH. Malheureusement, et En Quete et les deux autre participants en ont été témoins sur YT, des personnes prennent plaisirs a a instrumentaliser ces cas marginaux pour créer la zizanie... zizanie restant un euphémisme très atténué.

Vous avez aussi évoqué le cas de vidéos de convertis... je pense que ça meriterait un sujet car il y aurait long a en dire.


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MessageSujet: Re: Divergences et transcendance entre les 3 grands monothéismes et les bouddhismes    

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Divergences et transcendance entre les 3 grands monothéismes et les bouddhismes
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