Dimensions et cultures du Bouddhisme

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 Pourquoi l'homme continue-t-il à manger de la viande ?

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MessageSujet: Pourquoi l'homme continue-t-il à manger de la viande ?    Mar 1 Aoû - 8:13

Source : Le monde des religions

SOCIÉTÉ

Pourquoi l'homme continue-t-il à manger de la viande ?



Propos recueillis par Youna Rivallain - publié le 28/07/2017

Pour la philosophe Florence Burgat, l’alimentation carnée serait liée à une obsession humaine de se dissocier des animaux. Dans L’Humanité carnivore*, elle interroge les mythes et rituels liés à la consommation de viande et plaide pour une « humanité végétarienne ».


La chasse, et a fortiori l'alimentation carnée, sont-elles pour l'homme une façon de se placer comme « maître et possesseur de la Nature » et de se différencier de l'animal ?


Il faut replacer la question de l'alimentation carnée dans un contexte historique, géographique et démographique. Aujourd'hui, nous n'avons plus besoin de tuer des animaux pour vivre, nous nourrir, nous vêtir, etc. Nous avons le choix, nous ne nous sommes plus dans l'optique de la survie. C'est à partir du moment où l'homme tue des animaux pour des motifs différents de la nécessité que la question de l'alimentation carnée devient une question philosophique, voire métaphysique.
Trois champs de la pensée opèrent une coupure radicale entre humains et animaux. Il s'agit de la religion, de la philosophie et du droit. Cette division s'accompagne du droit des uns sur les autres. Or, il n'allait pas de soi que le législateur place les animaux du côté des choses ! Il serait plus conforme à la nature des animaux d’être placés du côté des personnes, puisque le droit divise le monde en deux parties : les personnes et les choses. Il s’agit donc d’une décision métaphysique, qui n'est pas fondée sur les connaissances ou l'observation du comportement animal, mais bien sur une volonté qui instaure le droit des humains à disposer des animaux comme d'une matière première. En ce sens, l'alimentation carnée serait liée à cette obsession humaine de se dissocier des animaux par leur appropriation violente, massive, radicale.



Quel est le rôle des mythes civilisationnels dans le choix de l'humanité de manger de la viande ?


Lorsqu’une pratique est quotidienne, banale, universelle, elle échappe à l’interrogation. Elle nous est trop familière pour que son éventuelle étrangeté se révèle. C’est l’une des raisons pour lesquelles j’ai voulu voir en quels termes les mythes abordaient la question de la consommation des animaux par les humains.
On trouve dans plusieurs types de traditions culturelles l'idée selon laquelle l'humanité serait passée par différents âges au fil desquels les choses se sont peu à peu gâtées. Je songe ici à l'âge d'or (chez Hésiode au VIIIe siècle avant notre ère, beaucoup plus tard Ovide et bien d’autres auteurs gréco-latins), période d'abondance durant laquelle les hommes avaient tout à portée de main et où ne régnait aucune violence. L’âge de fer qui suit fait place au règne d’hommes tourmentés et envieux. Il y a aussi bien sûr le thème de la Chute (Genèse) – et rappelons-nous que dans le Livre d’Isaïe, la restauration d’un état de paix passe par la fin de l’entre-dévoration : « Le loup paîtra avec l’agneau » (65, 25). Bref, on trouve de nombreuses traces de l’idée que l’ordre meurtrier qui régit nos rapports aux animaux est le produit d’une rupture.
On se souvient, dans l’Odyssée d’Homère (Chant XII), de la séquence des vaches du Soleil, tuées et mangées par les compagnons d’Ulysse, malgré son interdiction. Cette séquence constitue une véritable scène primitive : « Les dépouilles marchaient ; les chairs cuites et crues meuglaient autour des broches ; on aurait dit la voix des bêtes elles-mêmes. » Donner à penser, et donc à continuer de percevoir l’animal vivant dans la viande, n’est-ce pas toujours ce qu’il convient de rappeler pour comprendre ce qu’est la nourriture carnée, comme le fait Plutarque, au Ier siècle de notre ère, dans son traité S’il est loisible de manger chair ?
On trouve également l’idée que c’est par hasard que les hommes seraient devenus carnivores ; et d’autres pistes passionnantes que je présente dans mon livre.




D'après vous, assistons-nous aujourd'hui à une remise en cause de la séparation entre hommes et animaux ?



J'évoque l'alimentation carnée comme une forme de « cannibalisme élargi ». Cette expression est de l’anthropologue Claude Lévi-Strauss, mais on trouve dans la pensée grecque la notion d'allélophagie, qui signifie « se manger les uns les autres ». Ce terme désigne aussi bien le cannibalisme – sur lequel je m’arrête longuement – que l'alimentation zoocarnée, c'est-à-dire la mise à mort et consommation d'animaux. En effet, les humains mangent des animaux qui leur sont proches, qu'ils ont domestiqués, avec lesquels ils vivent.
La thèse, la prophétie même, de Claude Lévi-Strauss, est qu'un jour viendra où les chairs en lambeaux des animaux que nous exposons complaisamment dans des vitrines, écrit-il, inspireront sans doute la même répulsion que les repas cannibales en Amérique, en Océanie ou en Afrique, aux explorateurs européens du passé.
L'alimentation carnée repose sur un abaissement ontologique et éthologique des animaux. Or, aujourd'hui, dans les sociétés sécularisées où la science s'est séparée de la religion, l'éthologie[l’étude du comportement des animaux, ndlr] met en évidence des dispositions comportementales, cognitives, émotives, qui sont en continuité entre les espèces humaines et les espèces animales.
De plus, le fait que le législateur évoque les souffrances et la détresse des animaux ébranle et fragilise cette espèce de barrière meurtrière que nous avons construite entre humains et animaux. Notre obsession de nous différencier de ces derniers se manifesterait donc par une volonté de maintenir cette domination sur les animaux. Cependant, les partisans de ce commerce meurtrier se retrouvent aujourd'hui vite à court d'arguments.




Du point de vue des religions monothéistes, le concept d'âme est souvent est invoqué pour différencier l'homme de l'animal. Selon vous, ce qui différencie ces deux espèces serait-il plutôt le fait que l'une mange l'autre ?



Nous avons ici deux types d'opérations de distinction : en parlant d'âme, de conscience, de raison, d'intelligence, on cherche des critères essentiels, caractéristiques. Si la distinction part du fait que les uns mangent les autres, on n'est plus en quête d'un critère qui qualifie intrinsèquement les individus, humain ou animal, mais on cherche quel type de rapport de force, de domination est instauré.
Il m’apparaît que la recherche du « propre de l'Homme » est une sorte d'obsession creuse des philosophes. Chaque espèce, l’espèce humaine tout comme chaque espèce animale, a des singularités.
Il faut penser la diversité des formes animales, être attentif à la singularité de chacune – l’espèce humaine possède sa singularité historique –, et ne pas parler de l’Animal en général, car cette notion nie la singularité des individus et la diversité des espèces, les réduit à un concept vide. Se mettre dans cette disposition d’esprit, dans cette ouverture, permet d’appréhender la plénitude de chaque espèce. Il est vrai que nous avons été nourris à l’idée que « l’animal » est cet être auquel il manque tout pour être un homme ! Voilà l’un des méfaits de l’anthropocentrisme.




Vous évoquez un paradoxe, celui de l'augmentation de la consommation de viande et de l'abattage d'animaux, parallèlement à la plus grande place donnée à la sensibilité des animaux par le législateur. Comment l'expliquer ?


Je pense que nous sommes à un moment charnière. On entend beaucoup de discours sur la dureté de la condition animale ; et dans le même temps, la plupart des gens ne pensent pas à remettre en cause leur mode de vie parce que celui-ci est ancré dans des habitudes, et que les modifier demanderait un effort de la volonté.
Aujourd'hui, de plus en plus de travaux interrogent notre façon de penser et d'agir, mais dans un monde dont l'économie est fondée sur l'exploitation des animaux, un monde dans lequel chacun consomme des animaux sans même s'en apercevoir.
Nous sommes face à une véritable montagne à soulever pour que, un par un, les individus aient la volonté de réfléchir à ce que suppose et entraîne l'alimentation carnée. On peut reconnaître qu’une chose est mauvaise sans pour autant modifier notre comportement pour autant, tout simplement parce que tout le monde est partie prenante et que l’on a souvent tendance à s’excepter d’une règle que l’on juge bonne ! Nous assistons actuellement à une guerre entre une pensée qui remet en question la légitimité de nos activités et une inertie de nos modes de consommation. Cette réflexion se heurte également au militantisme des filières qui vivent de l’exploitation animale et ne sont pas prêtes à voir les animaux autrement que comme des biens de consommation.



Vous militez pour une « humanité végétarienne » : quelles solutions proposez-vous comme alternative à la viande ?


Il n'existe d’offre de viande que parce qu'il existe une demande. Très peu de situations se présentent où l’on a autant le pouvoir d’agir. On peut se désoler de choses abominables dans le monde sans pour autant avoir un quelconque pouvoir. Or là, il suffirait que la majorité de la population arrête d'acheter de la viande, du poisson, du fromage, tout ce qui est lié à cette industrie de la mise à mort, pour que cette économie s'effondre et que nos éleveurs se tournent vers la culture des protéines végétales. Les industries de l'alimentation rejoindraient les marques qui ont développé de façon parfois extrêmement convaincante des simili-carnés et simili-fromages, par exemple.
C'est toute une économie qui pourrait alors se convertir, d'autant plus que l'argument de la condition animale n'est pas le seul en jeu dans cette affaire. Les animaux sont les premières victimes de ce marché, mais ce ne sont pas les seules. On occulte souvent l'aspect environnemental, ainsi que l'argument de la justice sociale par exemple. On ne compte plus le nombre de tonnes de viande que l'on jette chaque année en Europe, aux États-Unis, en Chine, alors que tant d'hommes et de femmes meurent de faim.
Nous devrions progressivement nous tourner vers une autre production afin de retrouver dans notre alimentation une variété que l'humanité a toujours connue. Nous avons le pouvoir de mettre un terme à la boucherie — un mot qui se passe de commentaires.



(*) L’Humanité carnivore, Florence Burgat, Seuil, 465 p., 26 €.


Expérience personnelle : depuis environ 3 ans je ne mange plus ni viande ni poisson (encore fromage et oeufs), c'est à la suite de la lecture (fortuite) d'un texte de Thich Nhat Hanh que j'ai changé. Il expliquait à l'aide d'une parabole, que manger des animaux, c'est manger nos enfants, on se fait un mal considérable en agissant ainsi, un peu comme si l'on prenait en soi la souffrance des ces animaux (moi je l'ai ressenti ainsi), cela m'a tellement choqué (d'autre que je suis père), que j'ai arrêté brutalement sans jamais être tenté de recommencer. Et ma santé est meilleure.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'homme continue-t-il à manger de la viande ?    Mer 9 Aoû - 14:07

J'ai lu avec attention le texte; et j'aurais tendance a lui reprocher son orientation vegan et non vegetarienne (en mettant le fromage sur un même plan que la viande par exemple).
Souvent j'entend des vegan sortir l'argument de l'inde pour le non impact sur la santé; or il s'agit là d'une duperie car l'Inde hindouiste n'est pas vegan mais lacto-vegetarien, ovo-lacto-vegetarien; voir mange du poisson.

Et effectivement, une alimentation vegetale mais avec des laitages et des oeufs; est parfaitement compatible comme dans votre cas avec une bonne santé pour une bonne partie de la population. D'ailleurs, la plupart des plat indien mélange une ceréale (riz le plus souvent, parfois blé) et une legumineuse (le fameux daal / lentille); ce qui est une bonne combinaison.

Néanmoins, une partie de la population, pour des raisons de santé aura besoin de viande... ceux par exemple qui ont du mal a digérer les légumineuses.

De mon coté je mange de la viande (pour des raisons de santé) mais j'ai un avis très critiques sur le rapport à la viande de notre société; en particulier sur la deconnexion entre l'animal vivant et la viande. Les gens ne font pas le lien et àcela s'ajoute une facilité pour se procurrer cet aliment (les prix bas due aux élévages abjectes) qui incite au gaspillage. C'est sans fin, sauf à reconnecter les gens avec l'animal et que le fait de manger carné soit un partit pris compris par l'acheteur.

Cela pourrait commencer simplement en mettant la photo de l'animal vivant sur les emballages. J'inviterai bien les consommateurs a faire comme je le fait : chasser (au moins une fois) histoire de comprendre ce qu'implique leur steack ou leurs nuggets. Ou même d'aller dans une ferme abattre eux même leur repas au moins une fois dans leur vie. Je pense que cette simple experience pourrait dissuader pas mal de monde de manger de la viande.

Dans la religion qui est la mienne, la sacrifice de l'Aïd force cette connexion avec l'animal; que ce soit pour la personne qui sacrifie ou pour la famille qui assiste. Au delà du coté symbolique, il y a un avant (mouton vivant) et un après (mouton sur la table) et tout le monde fait bien le lien entre les deux.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'homme continue-t-il à manger de la viande ?    Ven 11 Aoû - 11:27

La tendance de tout être humain est naturellement d'avoir des opinions, des conceptions, des points de vue, des "idées sur", etc... il est donc normal je crois de voir ici un texte orienté. Nous sommes tous "orienté" selon les sujet, tantôt en nous basant sur des connaissances personnelles acquises, tantôt sur l'expérience, tantôt reproduisant des points de vue entendus, tantôt sans aucun élément sur lequel nous appuyé mais simplement parce que telle ou telle opinion convient à nos conceptions.

Le Bouddha dans un sutra bien spécifique a finit par s'exprimer clairement en défaveur du sacrifice d'animaux, pour des raisons religieuses en l’occurrence dans la situation qu'il rencontrait lui (il ne l'a pas interdit formellement de manière dogmatique il l'a juste déconseillé). En effet selon la conception bouddhique des 6 mondes, nous pouvons selon notre karma, renaître sous forme animal (ce qui n'est pas souhaitable), si bien que techniquement un être animal et un être humains ne sont guère différents, leur vie mérite le respect. La vie animale n'est pas moins précieuse que la vie humaine. De plus tous les êtres étant liés les uns aux autres, s'en prendre à un animal quand cela peut être évité nous affecte nous personnellement inévitablement un jour, et pas positivement.

Toutefois 2 éléments importants sont à mentionner :

- d'abord le pragmatisme : la pratique bouddhique est pragmatique, si un être humain n'a pas d'autre choix que de manger viande ou poisson pour vivre, si les circonstances l'y oblige alors il agît pas nécessité et non malveillance, il peut donc prendre la vie animale si il n'a d'autre choix. Si possible sans violence, en exprimant des regrets sincères à l'animal par exemple et en le remerciant pour la vie qu'il nous donne.


- ensuite l'intention est importante : si vous prenez la vie d'un animal sans le faire sous le coup d'intentions égoïstes (comme le plaisir personnel de chasser "pour le plaisir") et sans être animé d’émotions négatives comme la haine, la peur, la colère, l'avidité, c'est moins grave.

Un pratiquant sincère du bouddhisme par exemple ne peut, je crois, que désapprouver la chasse "par plaisir" ou les corridas par exemple. D'un coté il est encouragé à ne par critiquer les pratiques religieuses d'autrui, mais d'un autre je ne pense pas pouvoir personnellement approuver la pratiquer de l'Aïd par exemple. Sauf évidemment lorsque ceux qui sacrifient n'ont rien d'autre à manger évidemment. Je crains que ceux qui pratiquent l’Aïd sans nécessité vitale ne se causent du tort à eux mêmes en premier avant même le tort de "tuer l'animal".

Plus généralement la question est simple : le mouton est un être sensible, qui aspire aussi au bonheur à son petit niveau, qui n'aime pas souffrir, comme nous. Alors est ce que nous nous trouverions agréable d'être égorgé pour des raisons religieuses alors qu'il nous reste encore du temps à vivre et de ressentir la peur, la colère, la souffrance lors des derniers instants ? Ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasses. Jésus de Nazareth aussi le dit il me semble.

Mais imaginons qu'il y a surpopulation de moutons pour X raison que cela menace l'écosystème, alors si on ne peut faire mieux, il peut être nécessaire d'en tuer certains.

Tout est question de contexte. Le Dharma du Bouddha est souple, pragmatique. Parfois il est nécessaire de mettre de côté temporairement certaines principes pour préserver des principes plus grands.


Dernière édition par En Quête le Mar 5 Sep - 19:17, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'homme continue-t-il à manger de la viande ?    Jeu 24 Aoû - 22:03

Votre reflexion est tout a fait pertinente.

La chasse (ou la peche) de loisir sont des abérations, tout comme la corrida, où dans le secteur de mes parents, les combats de coqs. J'ai eu l'occasion d'en voir étant très jeune et j'ai trouvé cela assez perturbant et absurde. On ne joue pas avec le vivant. D'ailleurs pas mal d'histoire de notre coté associe souvent un personnage "mauvais" avec une maltraitance animal.

Pour l'Aïd, vous soulevez un problème qui revient chaque année au sein de notre communauté. Théoriquement, une part du mouton sacrifié doit être donné aux pauvres, c'est la règle. Actuellement, les associations s'organisent pour récuperer la viande et faire des repas pour les nécessiteux. La symbolique du sacrifice trouve sa force dans l'idée du partage mais malheureusement cette règle n'est pas toujours suivie. Pire encore, il y a du gaspillage... aujourd'hui beaucoup de famille sont composée de deux parent et d'un enfant. Un mouton c'est trop pour 3 personnes; même après prélévement de la part des necessiteux. On devrait avoir des regroupement de petites famille mais aussi rappeler que ce sacrifice n'est pas obligatoire et peut aussi être remplacé par des dons alimentaires.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'homme continue-t-il à manger de la viande ?    Jeu 24 Aoû - 23:13

Concernant l'Aïd, je propose 2 réflexions personnelles :

- Je suis un dieu créateur, bon, bienveillant envers mes créatures, toutes mes créatures, je les ai toutes crées. Est-il logique alors que j'accepte et cautionne que par exemple celles que l'on appelle "hommes" tuent prématurément d'autres que l'on appellent "animaux", pour me rendre hommage ? Moi qui suis source de toute vie, j'accepterais et cautionnerais un acte qui met fin prématurément à une vie d'un être que j'ai moi même créé par un autre être que j'ai moi même créé et le tout prétendument pour me plaire ? Simplement parce que, étant le créateur de tout, je peux exiger n'importe quoi en hommage et on ne doit rien me refuser ?
Je vois deux réponses possibles : 1) je ne suis pas l'être aussi "bon" et "bienveillant" que l'on prétend que je suis (possibilité fort épineuse) 2) les hommes se sont trompés dans ce que j'attendais d'eux, la communication est mal passée, soit je n'ai pas été assez clair soit ils m'ont compris de travers soit les 2 (c'est toujours délicat comme explication mais nettement moins que la première).

- Seconde réflexion : quel effet cela fait sur la psyché d'un enfant qui grandit de voir tous les ans sa famille tuer un animal qui n'a fait aucun mal, sans aucune nécessité alimentaire, dans la souffrance, simplement pour rendre hommage à un être hypothétique que le dit enfant n'a probablement à son âge jamais rencontré d'une manière ou d'une autre ? Qu'est ce que l'enfant doit penser : du dieu de ses parents, du rapport à la vie animal, de la conduite de ses parents ? Parce que bon, le mouton en question, on l'égorge et il n'apprécie pas l'expérience sur le moment n'est ce pas ?
Surtout quand ce geste n'est apparemment pas obligatoire selon vous est peut être remplacé par un don pacifique en nourriture déjà toute prête vis à vis des nécessiteux (ça ce serait un acte nettement plus éducatif et valorisant, éthique, pour un enfant - on cultiverait chez lui la fierté en sa foi et la générosité vis à vis des plus pauvres).

Comprenez moi bien, je ne dénigre pas des traditions musulmanes par plaisir, et d'ailleurs je ne propose pas de les remplacer par une quelconque traditions bouddhique ou chrétienne, je questionne. Il doit bien y avoir des éléments théologiques, des traditions autres, pouvant se substituer à cet acte pénible non ? En restant "dans les clous" de l'Islam. Non ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'homme continue-t-il à manger de la viande ?    Mer 30 Aoû - 21:11

En attendant de lire tout ce que vous avez dit, le livre de Matthieu Ricard est un super résumé: "Plaidoyer pour les animaux".

Et petite vidéo intéressante de quelques minutes:
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'homme continue-t-il à manger de la viande ?    Mar 5 Sep - 16:07

Citation :
Je suis un dieu créateur, bon, bienveillant envers mes créatures, toutes mes créatures, je les ai toutes crées. Est-il logique alors que j'accepte et cautionne que par exemple celles que l'on appelle "hommes" tuent prématurément d'autres que l'on appellent "animaux", pour me rendre hommage ? Moi qui suis source de toute vie, j'accepterais et cautionnerais un acte qui met fin prématurément à une vie d'un être que j'ai moi même créé par un autre être que j'ai moi même créé et le tout prétendument pour me plaire ? Simplement parce que, étant le Créateur de tout, je peux exiger n'importe quoi en hommage et on ne doit rien me refuser ?


Je vois deux réponses possibles : 1) je ne suis pas l'être aussi "bon" et "bienveillant" que l'on prétend que je suis (possibilité fort épineuse) 2) les hommes se sont trompés dans ce que j'attendais d'eux, la communication est mal passée, soit je n'ai pas été assez clair soit ils m'ont compris de travers soit les 2 (c'est toujours délicat comme explication mais nettement moins que la première).


Dans le monothéisme, le rapport à la nature est très différent du bouddhisme. Autant dans le bouddhisme, si je ne fait pas d'erreur, toutes les créatures vivantes sont mises sur un pied d'égalité, autant aussi bien l'Ancien testament que le Coran présentent la nature comme le garde manger de l'humain. L'humain a préséance sur le reste de la création, dans un certain cadre.


Sur cette base, le Dieu monotheiste qui autorise ou demande un sacrifice animal n'est donc pas déficient en terme de bonté ou de bienveillance, d'autant plus que le dit sacrifice n'est valide que si il y a partage de la viande avec les nécéssiteux. Là on est pas sur un cas qui relève de l’interprétation des hommes, mais sur des textes explicites.

« Accomplis la prière pour ton Seigneur et sacrifie » (Coran: 108/2)

Coté hadith :

“Il n’y a pas une œuvre plus agréable auprès de Dieu que l’homme puisse accomplir le jour du sacrifice que de sacrifier une bête. Celle-ci est amenée le jour de la résurrection avec ses cornes, ses poils et ses sabots ; son sang atteint une place élevée auprès de Dieu, avant même qu’il ne touche le sol. Réjouissez-vous-en !”.




Concernant le statut juridique du sacrifice :

Statut juridique du sacrifice :les savants ont divergé sur l'obligation d'accomplir le sacrifice d'un animal le jour de l'Aïd. Pour l'imam Malik c'est une Sunna vivement recommandée (sunna muhahkada). Pour l'imam Abou Hanifa, c'est une obligation (fardh) pour le résident (personne qui n'est pas en voyage) qui en a la capacité matérielle.

L'origine de cette divergence est : primo de savoir si le fait que le Prophète () ait accompli doit être interprété comme une obligation ou non ; secundo, l'interprétation de certains hadith comme par exemple : « Que celui a l'intention de sacrifier un animal s'abstienne de toucher [couper] à ses cheveux ou à ses ongles ». (Mouslim et Ahmad). De l'expression "a l'intention", Malik et Chafi’i (+ jaafarite (chiite) note : je pense qu'ibn Hanbal rejoins cet avis) en ont déduit que le sacrifice n'est pas obligatoire. Ajoutons que lorsqu’ Abou Bourdath a immolé son sacrifice avant la prière de l'Aïd, le Prophète () lui a ordonné de recommencer son sacrifice après la prière. Abou Hanifa en a alors déduit que le sacrifice est obligatoire. Quant au fait de ne pas se couper les cheveux et les ongles si on a l'intention de sacrifier un animal, cela est reconnu par les quatre imams.

Qui doit effectuer le sacrifice ?

La tradition commande au chef de famille de tuer l’animal lui-même, si la loi du pays l’autorise. Sinon, il peut mandater une autre personne pour le faire à sa place.

Que fait-on de la viande ?

Placée sous le signe du partage et de la solidarité, la fête de l’Aïd el-Kébir est l’occasion pour les musulmans de se retrouver et de resserrer les liens entre les membres de la communauté et notamment de ceux qui vivent dans le besoin (pauvres, nécessiteux, orphelins). Lors de cette fête, la tradition veut que le 1er tiers de la viande soit donné aux pauvres et aux nécessiteux, le 2ème tiers aux amis et aux voisins (musulmans ou pas) et le 3ème tiers à la famille.

Est-il possible de remplacer l’abattage d’une bête par un don ?

Beaucoup de savants musulmans admettent le principe de la substitution, c’est-à-dire le fait de remplacer l’abattage d’un animal par un don. Ainsi, des organisations caritatives musulmanes proposent aux fidèles de recueillir un don en lieu et place du sacrifice d’un ovin pour le diriger vers des familles nécessiteuses.


A titre personnel j'ai remplacé le sacrifice de ce WE par le don d'un sac de 5 Kg de riz à la mosquée et j'ai pris chez le boucher hallal un bout d'agneau (conforme en terme de règle) pour faire un navarrin. C'est ce que font beaucoup de musulmans en France (Ronflex pourrait nous dire comment il a géré de son coté).

C'est devenu rare les smala de 10 personnes en guise de famille qui peuvent justifier sans tomber dans le gaspillage (considéré comme un peché en islam) de tuer une bête de 50kg et les gens n'ont pas tous la possibilité d'avoir une voiture pour aller en banlieue a trifouillit les oies a l’abattoir mobile.

Il faut comprendre que pour les malékites (majoritaire en France, c'est l'islam du Magreb) ce sacrifice n'est pas obligatoire comme le montre le passage sur les règles mais que les gens y sont attaché de façon coutumière. De fait des gens qui d'un point de vue technique ne sont pas musulman (des athées ou agnostique issue de grand parent maghrébins) continuent a sacrifier par tradition familiale. au même titre que le français qui n'est pas chrétiens fête noël.

A contrario les convertis qui n'ont pas été élevé dans cette tradition renacleront moins a faire la substitution qui peut être davantage en accord avec leur contexte social.

A cela s'ajoute le fait qu'en islam, si on est coincé avec son école juridique, on peut prendre (selon certaines règles) dans une autre école.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'homme continue-t-il à manger de la viande ?    Mar 5 Sep - 18:52

Il n’y a pas une œuvre plus agréable auprès de Dieu que l’homme puisse accomplir le jour du sacrifice que de sacrifier une bête. (Hadith)

Il est sûre que ce passage là coince forcément. Un peu.

Il est vrai que le bouddhisme invite au végétarisme au nom du principe plus large de non-violence ou "ahisma", qui est un principe défendu par l’hindouisme, le bouddhisme, le jaïnisme et le sikhisme.

Les jaïns dont la religion est contemporaine du bouddhisme (certains jaïns prétendent même que Siddharta Gautama fut d'abord jaïn puis ensuite développa sa propre école de pensée), sont même encore plus strictes sur ce principe de respect de la vie. Si en Inde vous croisez des gens à vélo sur les route avec un masque sur la bouche ce sont peut être des jaïn qui ainsi évite le risque de happer, avaler et tuer par accident des mouches ou des moustiques attrapés au vol. Ils font aussi très attention ou ils marchent pour ne pas écraser des insectes par inadvertance.

A l'époque du Bouddha, celui-ci et ses moines parfois nombreux ne se déplaçaient pas pendant la saison de pluies déjà en raison des routes difficilement praticables mais aussi parce que de nombreux vers et insectes remontaient en surface et on risquait d'en tuer par inadvertance. Le Bouddha est moins stricte que les jaïns, l'intention prime toujours en principe comme je l'ai dis plus haut.  

De ce que La Tisseuse nous explique sur la motivation de l'Aïd, il y a quelques aspects qui sont néanmoins intéressants, notamment le fait que ce soit un acte qui permette la réunion du groupe et la manifestation de la solidarité, de l'aumône sous forme de don d'une partie de la nourriture aux nécessiteux. Donc je crois qu'on peut dire que, la dimension : respect des commandement de sa divinité, en tant qu'acte de piété, est respectable en soi par un disciple de Bouddha. Même si c'est dans une autre spiritualité.

Après le fait que l'une des manifestations de cette piété passe par le sacrifice d'un être vivant sensible qui aspire comme n'importe qui au bonheur, à la non-souffrance, ne peut être approuvé. Au mieux cela suscitera le silence d'un pratiquant du Dharma ou une invitation a ce que ce sacrifice prenne peut-être une autre forme qui épargnera l'animal comme les substitutions possibles que prévoit la foi musulmane. L’aspect aussi de don aux nécessiteux est appréciable. Dans les pays d'Asie, certain en tout cas, les moines se nourrissent des dons en nourriture de la population.

Vous avez parfois dans les Jatakas (les récits des vies passées du Bouddha - textes non-canonique en général et qui n'ont pas valeur d'enseignements) des cas ou le Bouddha a vécu sous forme animale et dans certaines circonstances il a sciemment donné sa vie pour nourrir des êtres humains notamment qui mourraient de faim, mais il l'a fait par choix. Par un acte volontaire.

Selon la doctrine des renaissances, un karma très négatif peut vous faire déchoir dans le monde animal. Vous serez alors la proie des instincts et passions animales. Il sera très difficile de remonter la pente. Les animaux peuvent être pris en compassion. Ce sont des êtres sensibles qui sont aussi des "flux de conscience" karmique comme vous ou moi mais qui on déchue suite à leurs actes sous une forme très handicapante et devant susciter la compassion. Je crois qu'un bouddhiste pourra voir en général les animaux comme des êtres qu'il est de son devoir de protéger. Certes ils peuvent être dangereux pour l'homme et savent se défendre eux-mêmes, mais au final la forme humaine reste la plus dangereuse pour les animaux. Regardez comment notre incurie est en train de provoquer une extinction de masse des espèces à l'échelle planétaire ? Un bouddhiste très engagé verra peut être les animaux comme ses enfants, qu'il devra protéger si besoin. Et on ne "mange" pas ses enfants. Le Bouddha de son vivant était en paix avec le règne animal qui le lui rendait bien. De plus qui sait votre chat actuellement a peut être été dans une vie passée le père, la mère, le fils, la fille, la femme ou le mari etc... de la forme humaine que vous aviez vous à cette époque là.



Ci-dessous je poste un article sur le rapport eu Bouddha aux animaux ainsi que le texte complet du texte dit "Sermon sur les feux".

Le Bouddha et les animaux

La compassion bouddhiste s’étend à toutes formes de vie.

Par Dr Gabriel "Jîvasattha" Bittar

Docteur en Sciences chargé d’enseignement de phylogénétique aux Universités de Genève et Lausanne

Le Bouddha dénonce le mal fait à des animaux


Siddhârtha Gautama (v. 580 - v. 500 AEC), le Bouddha, aimait et respectait les animaux, qui le lui rendaient bien, comme l’attestent nombre de Soutras. Pour l’Éveillé rien ne justifiait les violences commises à leur égard, rien ne justifiait les souffrances que les êtres humains leur font subir. Rien, ni les habitudes alimentaires, ni les traditions religieuses.

Dans l’Aggi Sutta (“Sermon sur les feux”, Anguttara-Nikâya, Sattaka-Nipâta, Vagga VI [IV, 41-46 PTS]), le Bouddha est pris à partie par un religieux s’apprêtant à commettre un holocauste, c’est-à-dire un gigantesque sacrifice au cours duquel 1.500 bovins et 1.000 ovins devaient être immolés.

Tout d’abord, le Bouddha refuse d’entrer dans la controverse, se contentant de constater le fait, car il ne souhaitait pas participer à une discussion dont l’esprit, en définitive, était mondain et strictement polémique ! Le religieux en déduisit alors que le Bouddha l’approuvait. Voyant cela, Ânanda (le plus proche disciple du Bouddha) lui fit remarquer que ce n’est pas avec des questions orientées et clairement destinées à la joute oratoire qu’il obtiendrait une réponse du Tathâgata mais qu’il questionne sincèrement et simplement le Bienheureux, et celui-ci lui répondra.

Le religieux, qui était somme toute un brave homme, fourvoyé dans des vues erronées mais à l’esprit sincère, changea alors de ton et, conséquemment,le Bouddha lui répondit. Il dénonça fermement les sacrifices d’animaux et la pratique des “feux” malsains de l’avidité, de la haine et de l’illusion, qui tous entraînent le mal et la violence à l’égard des êtres vivants, et il loua les “feux” purs, sources de bien-être.

Convaincu, le religieux, qui sans doute n’attendait que cela, décida de renoncer à ses sacrifices sanglants, et de libérer son troupeau d’animaux, s’exprimant avec la force poétique de l’émotion heureuse et sereine :

“Je rends à la liberté tous mes animaux, je leur laisse la vie. Qu’ils mangent librement de l’herbe, qu’ils boivent librement l’eau fraîche, qu’ils jouissent de la douceur du vent soufflant sur leur corps.”


Le bouddhiste évite de faire souffrir les êtres vivants

En matière de respect de nos frères animaux, pas grand chose n’a changé de nos jours. Ou plutôt si, les animaux ont été chosifiés, leur massacre a été désacralisé, et se produit actuellement à l’échelle industrielle. Le Bouddha, de la même façon qu’il combattait les sacrifices d’animaux, que ce soit à titre religieux ou alimentaire (cf. à ce dernier titre le sermon très clair intitulé Jîvaka Soutta, Majjhima-Nikâya 55), aurait condamné l’attitude insensible, avide et irresponsable des sociétés humaines actuelles à l’égard de la nature.

Il aurait trouvé abjects les élevages industriels et les usines à viande, au sein desquels chaque année des dizaines de milliards d’animaux connaissent une vie de cauchemar, pour en fin de compte subir une mort indigne - et il aurait été horrifié de voir de combien d’autres façons encore les animaux sont maltraités actuellement ! Le Bouddha aurait également trouvé affreux que chaque jour, par sa surextension planétaire et sa surconsommation des ressources naturelles, l’être humain soit la cause de la disparition irréversible de dizaines d’espèces vivantes.

Pour un bouddhiste sincère, la première étape pour sortir de ce torrent karmique infernal est de pratiquer “la vue juste” (sammâ-ditthi), première branche de l’Ariya Atth’ang’ika-Magga, le Noble Octuple Sentier. Cela commence par un examen de conscience approfondi de soi-même, de ses actes et de ses motivations. Dans le cadre de sa relation au monde animal, cela implique pour lui de constater son ignorance et son inconscience, et de partir à la découverte des réalités du monde des animaux.

Curieusement, s’il n’est plus vraiment nécessaire de nos jours de démontrer l’intelligence merveilleuse que déploient nombre d’animaux dans leurs vies de tous les jours (il existe quantité d’ouvrages sur le sujet), il est en revanche encore nombre de gens pour leur dénier des sentiments.

Heureusement, des chercheurs ont consacré leur temps et leurs efforts à la démolition de ce type de préjugés que le Bouddha, en pionnier, dénonçait déjà, et ceux qui souhaitent poser un nouveau regard sur nos frères animaux peuvent consulter, parmi d’autres, les ouvrages suivants :

- Jeffrey Moussaieff Masson et Susan McCarthy, “When elephants weep : the emotional lives of animal” (1995) ; “Quand les éléphants pleurent : la vie émotionnelle des animaux”, Albin Michel 1997.

- Marie-Claude Bomsel, “Le Dépit du gorille amoureux, et autres effets de la passion dans le règne animal”, Lattès 1998

- Anne Collet, “Danse avec les baleines”, Plon 1998
Aggi Sutta

Itivuttakapāḷi, Tikanipāta, Pañcamavagga, Aggisutta

Verset 2.1

Une fois, le Bienheureux séjournait au monastère fondé par Anathapindika, dans le parc Jeta, près de la ville de Savatthi. En ce temps-là, un grand sacrifice avait été organisé par le brahmane Uggatasarira. Les animaux, cinq cents taureaux, cinq cents jeunes bœufs, cinq cents génisses, cinq cents chèvres, cinq cents béliers, avaient été amenés au poteau sacrificiel afin d’être immolés.

Verset 2.2

Alors, le brahmane Uggatasarira rendit visite au Bienheureux. S’étant approché du Bienheureux, il échangea avec lui des compliments de politesse et des paroles de courtoisie, puis s’assit à l’écart sur un côté.

Verset 2.3

Le brahmane Uggatasarira dit au Bienheureux : « Ô vénérable Gotama, j’ai entendu dire que le fait d’allumer un feu de sacrifice et le fait d’ériger un poteau sacrificiel étaient des choses avantageuses et très fructueuses. »

Verset 2.4

Le Bienheureux dit : « Moi aussi, ô brahmane, j’ai entendu dire que le fait d’allumer un feu de sacrifice et le fait d’ériger un poteau sacrificiel étaient des choses avantageuses et très fructueuses. »

Verset 2.5

Le brahmane Uggatasarira dit pour la deuxième fois : « Ô vénérable Gotama, j’ai entendu dire que le fait d’allumer un feu de sacrifice et le fait d’ériger un poteau sacrificiel étaient des choses avantageuses et très fructueuses. »

Verset 2.6

Le Bienheureux dit : « Moi aussi, ô brahmane, j’ai entendu dire que le fait d’allumer un feu de sacrifice et le fait d’ériger un poteau sacrificiel étaient des choses avantageuses et très fructueuses. »

Verset 2.7

Pour la troisième fois, le brahmane Uggatasarira dit : « Ô vénérable Gotama, j’ai entendu dire que le fait d’allumer un feu de sacrifice et le fait d’ériger un poteau sacrificiel étaient des choses avantageuses et très fructueuses. »

Verset 2.8

Le Bienheureux aussi répéta alors : « Moi aussi, ô brahmane, j’ai entendu dire que le fait d’allumer un feu de sacrifice et le fait d’ériger un poteau sacrificiel étaient des choses avantageuses et très fructueuses. »

Verset 2.9

Enfin, le brahmane dit : « Dans ce cas, nous avons donc le même point de vue ! Mon opinion et celle du vénérable Gotama sont tout à fait semblables sur ce point ! » Pendant cette discussion, l’Ayasmanta Ananda était là en écoutant.

Verset 2.10

Lorsque le brahmane Uggatasarira eut ainsi parlé, l’Ayasmanta Ananda dit : Ô brahmane, le Tathagata ne doit pas être interrogé ainsi, en disant : « O vénérable Gotama, j’ai entendu dire que le fait d’allumer un feu de sacrifice et le fait d’ériger un poteau sacrificiel étaient des choses avantageuses et très fructueuses », mais vous devez formuler votre question ainsi : « Ô vénérable, je me prépare à allumer un feu de sacrifice et à ériger un poteau sacrificiel. Que le Bienheureux me conseille ! Que le Bienheureux m’instruise pour que ses conseils m’amènent le bonheur et le bien-être pour longtemps ! »

Verset 2.11

Le brahmane Uggatasarira alors s’adressa au Bienheureux : « Ô Vénérable, je me prépare à allumer un feu de sacrifice et à ériger un poteau sacrificiel. Que le Bienheureux me donne des conseils ! Que le Bienheureux m’instruise pour que ses conseils m’amènent le bonheur et le bien-être pour longtemps ! »

Verset 2.12

Le Bienheureux dit : Ô brahmane, même avant que le sacrifice ne commence, celui qui prépare le feu de sacrifice et qui érige le poteau sacrificiel dresse trois épées malfaisantes, mauvaises dans leur efficacité, mauvaises dans leur fruit. Quelles sont ces trois épées ? L’épée des actions corporelles, l’épée des actions verbales et l’épée des actions mentales.

Verset 2.13

O brahmane, même avant que le sacrifice ne commence, celui qui prépare le feu du sacrifice et qui érige le poteau sacrificiel fait naître les pensées suivantes : « Que pour ce sacrifice soient massacrés tant de taureaux, tant de jeunes bœufs, tant de génisses, tant de chèvres, tant de béliers. »

Verset 2.14

De cette façon, il fait des démérites, mais en pensant acquérir des mérites. Il fait une chose mauvaise, mais en pensant faire une bonne chose. Il prépare la voie conduisant à une destination malheureuse, mais en pensant préparer la voie conduisant à une destination heureuse.

Verset 2.15

Ainsi, ô brahmane, même avant que le sacrifice ne commence, celui qui prépare le feu du sacrifice et qui érige le poteau sacrificiel dresse en premier lieu cette épée des actions mentales, qui est malfaisante, mauvaise dans son efficacité, mauvaise dans son fruit.

Verset 2.16

Et encore, ô brahmane, même avant que le sacrifice ne commence, celui qui prépare le feu du sacrifice et qui érige le poteau sacrificiel déclare : « Que pour ce sacrifice soient massacrés tant de taureaux, tant de jeunes bœufs, tant de génisses, tant de chèvres, tant de béliers. »

Verset 2.17

De cette façon, il fait des démérites, mais en pensant acquérir des mérites. Il fait une chose mauvaise, mais en pensant faire une chose bonne. Il prépare la voie conduisant à une destination malheureuse, mais en pensant préparer la voie conduisant à une destination heureuse.

Verset 2.18

Ainsi, ô brahmane, même avant que le sacrifice ne commence, celui qui prépare le feu du sacrifice et qui érige le poteau sacrificiel dresse en second lieu cette épée des actions verbales, qui est malfaisante, mauvaise dans son efficacité mauvaise dans son fruit.

Verset 2.19

Et encore, ô brahmane, même avant que le sacrifice ne commence, celui qui prépare le feu du sacrifice et qui érige le poteau sacrificiel met en marche lui-même toute l’affaire, en disant : « Que l’on abatte les taureaux, pour sacrifier ! Que l’on abatte les jeunes bœufs pour sacrifier ! Que l’on abatte les génisses pour sacrifier ! Que l’on abatte les béliers pour sacrifier ! »

Verset 2.20

De cette façon, il fait des démérites, mais en pensant acquérir des mérites. Il fait une chose mauvaise, mais en pensant faire une chose bonne. Il prépare la voie conduisant à une destination malheureuse, mais en pensant préparer la voie conduisant à une destination heureuse.

Verset 2.21

Ainsi, ô brahmane, même avant que le sacrifice ne commence, celui qui prépare le feu du sacrifice et qui érige le poteau sacrificiel dresse en troisième lieu cette épée des actions corporelles qui est malfaisante, mauvaise dans son efficacité, mauvaise dans son fruit.

Verset 2.22

De cette façon, ô brahmane, même avant que le sacrifice ne commence, celui qui prépare le feu du sacrifice, et qui érige le poteau sacrificiel dresse ces trois épées malfaisantes, qui sont mauvaises dans leur efficacité, qui sont mauvaises dans leur fruit.

Verset 2.23

Il y a, ô brahmane, trois sortes de feu qu’il faut abandonner, qu’il faut éloigner, qu’il faut éviter. Quels sont ces trois feux ? Ce sont le feu de l’avidité, le feu de la haine et le feu de l’illusion.

Verset 2.24

Pourquoi, ô brahmane, le feu de l’avidité faut-il l’abandonner, l’éloigner, l’éviter ? Avec une pensée obsédée par l’avidité, dominée par l’avidité, impressionnée par l’avidité, on s’engage dans un cours mauvais en action corporelle, mauvais en action verbale et mauvais en action mentale. Alors, après la dissolution du corps, après la mort, on renaîtra dans les enfers, dans les destinations malheureuses, dans le malheur, dans l’enfer.

Verset 2.25

Pourquoi, ô brahmane, le feu de la haine faut-il l’abandonner, l’éloigner, l’éviter ? Avec une pensée obsédée par la haine, dominée par la haine, impressionnée par la haine, on s’engage dans un cours mauvais en action corporelle, mauvais en action verbale et mauvais en action mentale. Alors, après la dissolution du corps, après la mort, on renaîtra dans les enfers, dans les destinations malheureuses, dans le malheur, dans l’enfer.

Verset 2.26

Pourquoi, ô brahmane, le feu de l’illusion faut-il l’abandonner, l’éloigner, l’éviter ? Avec une pensée obsédée par l’illusion, dominée par l’illusion, impressionnée par l’illusion, on s’engage dans un cours mauvais en action corporelle, mauvais en action verbale et mauvais en action mentale. Alors, après la dissolution du corps, après la mort, on renaîtra dans les enfers, dans les destinations malheureuses, dans le malheur, dans l’enfer.

Verset 2.27

En effet, ô brahmane, ces trois sortes de feux doivent être abandonnés, doivent être éloignés, doivent être évités.

Verset 2.28

(Cependant) il y a, ô brahmane, trois sortes de feux qui amènent le bonheur lorsqu’on les respecte, vénère et révère. Quels sont ces trois feux ? Le feu des êtres dignes de respect, le feu des chefs de famille et le feu des êtres dignes de dons.

Verset 2.29

Quel est le feu des êtres dignes de respect ? Considère, ô brahmane, quelqu’un qui honore sa mère et son père. La mère et le père sont appelés « le feu des êtres dignes de respect ». Pourquoi ? Parce que ce feu s’est produit. Pour cette raison, ô brahmane, le feu des êtres dignes de respect, s’il est respecté, vénéré et révéré, ne manque pas d’amener le bonheur.

Verset 2.30

Quel est le feu des chefs de famille ? Considère, ô brahmane, quelqu’un qui traite correctement ses enfants et sa femme, ses esclaves, ses serviteurs, ses travailleurs. Ces êtres (appartenant au chef de famille) sont appelés « le feu des chefs de famille ». Pour cette raison, ô brahmane, le feu des chefs de famille, s’il est respecté, vénéré et révéré, ne manque pas d’amener le bonheur.

Verset 2.31

Quel est le feu des êtres dignes de dons ? Considère, ô brahmane, les religieux et les prêtres, qui s’abstiennent de la vaine gloire, de l’orgueil et de l’indolence, qui supportent tout avec patience et sérénité, tantôt essayant de se dompter eux-mêmes, tantôt se dirigeant vers l’obtention de l’émancipation. Ces êtres sont appelés « le feu des êtres dignes de dons ». Pour cette raison, ô brahmane, le feu des êtres dignes de dons, s’il est respecté, vénéré et révéré, ne manque pas d’amener le bonheur.

Verset 2.32

En effet, ô brahmane, ces trois sortes de feux, s’ils sont respectés, vénérés et révérés, ne manquent pas d’amener le bonheur.

Verset 2.33

Concernant le feu de bois, ô brahmane, il faut l’allumer de temps en temps, il doit être maintenu de temps en temps, il doit être éteint de temps en temps, il doit être abandonné de temps en temps.

Verset 2.34

Cela dit, le brahmane Uggatasarira dit au Bienheureux : Merveilleux, ô vénérable Gotama ! Merveilleux, ô vénérable Gotama ! Que le vénérable Gotama veuille bien m’accepter comme un disciple laïc qui, de ce jour jusqu’à la fin de sa vie, le prenne comme refuge.

Verset 2.35

Je laisse, ô vénérable Gotama, en liberté ces cinq cents taureaux, je leur donne la vie. Je laisse en liberté ces cinq cents jeunes bœufs, je leur donne la vie.

Verset 2.36

Je laisse en liberté ces cinq cents génisses. Je leur donne la vie. Je laisse en liberté ces cinq cents béliers, je leur donne la vie.

Verset 2.37

Que ces animaux mangent de l’herbe comme ils veulent. Qu’ils boivent l’eau fraîche comme ils veulent. Que la douceur du vent souffle sur leur corps.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'homme continue-t-il à manger de la viande ?    Ven 8 Sep - 20:37

Je n'arrive pas à suivre vos messages (trop à lire), mais remarquez quand même l'évolution dans la genèse. Au début l'être humain est créé végétarien, ce n'est qu'après le déluge lors de l'alliance avec Noé qu'il y a une concession de Dieu à ce que l'être humain puisse manger de la viande, à condition qu'elle soit vidée de son sang (aspect symbolique de la violence, de l'âme de la bête etc.).
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'homme continue-t-il à manger de la viande ?    Ven 8 Sep - 21:17

@Sencha : on espace pourtant pas mal nos postes Smile J'écris beaucoup moins que je ne voudrais.

Ce qui est pour le moins paradoxale avec l'histoire de Noé (qui d'ailleurs est totalement reprise de la légende de Gilgamesh, les 2 étant peut être issues de la tradition orale des témoins humains primitifs de la dernière déglaciation), c'est que Yavhé ordonne à Noé de sauver un couple de chaque espèce animale et sitôt le Déluge finit et quelle est la première chose que Noé fait une fois sur la terre ferme ? Un sacrifice animal à Yavhé !

Sinon dans la mythologique Aztèque ou Maya je ne sais plus il y a eu plusieurs destructions massives des espèces vivantes sur Terre dont les hommes (créés par les dieux) et l'une de ces destruction est par l'eau, une autre par le feu je crois (prenez le "mythe" du Déluge et l'astéroïde qui a contribué à éradiquer les dinosaure... cela laisse songeur, surtout que pour le caillou les hommes n'étaient pas encore là).

On retrouve des légendes de submersion brutale dans des pays un peu partout sur le globe, pas seulement au Moyen-Orient ou autour de la Méditerranée. Il y a une mémoire collective ancienne proto-humaine là dessus. Très vieille.


Dernière édition par En Quête le Dim 10 Sep - 8:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'homme continue-t-il à manger de la viande ?    Dim 10 Sep - 8:22

Oui faut pas prendre ce récit au pied de la lettre. En général, on dit que le premier personnage historique c'est Abraham et encore....Même l'historicité d'Abraham et de Moïse sont remises en question. A travers ces personnages, c'est le peuple qu'il faudrait voir.


Maintenant le sacrifice doit être remis dans son contexte aussi (c'est comme pour la place de la femme dans la sangha). L'homme veut offrir quelque chose à Dieu en signe de remerciement ou de repentance, pour cela il veut offrir quelque chose d'important d'où offrir le fruit de son travail (récolte ou de son élevage).
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'homme continue-t-il à manger de la viande ?    Dim 10 Sep - 8:37

Noé choisi un être vivant et a moins que des petits soient apparus pendant la traversée, provoque l'extinction totale d'une espèce en sacrifiant l'un des 2 éléments du couple. Cela laisse quand même perplexe quand à la mission de préservation des espèces vivantes confiée à Noé.

Abraham en effet on pense maintenant que comme pour Homère il est probable que l'Abraham de la Bible soit le fruit de la fusion de plusieurs individus différents. Il y a des incohérences historiques et géographiques dans le passage de la Bible le concernant.

Pour Moïse j'en entend parlé depuis peu de la contestation de qui il était exactement. En tout cas ma compagne a récemment entamé une lecture de la Bible et elle m'a permit (chose que j'ignorais) de revoir sérieusement la place des Hébreux et de Moïse dans l'Egypte. On s'éloigne sérieusement de la version hollywoodienne.

Tout cela ne fait que renforcé mon détachement quant au contenu réel de la Bible. Trop de déformation, de réécriture, de contradictions, d'incohérences, voir peut être de mensonges volontaires. Il y a nécessairement de la propagande politique dedans, ce sont des hébreux/juifs qui parlent d'eux mêmes et qui sont en plus le "peuple élu". Certes il est aussi raconté un bon paquet de leurs fautes et erreurs, individuelles ou collectives mais au final leur interêt est tout de même de justifier leur propre foi, il y a surement eu des "arrangements" avec la vérité historique, volontaires ou non. Ne parlons même pas de Jésus.

Comme je l'ai déjà dis, j'ai apprécié la relecture dans les film "Noah" ou "Des Rois et des Dieux". Cela tranchait nettement.
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'homme continue-t-il à manger de la viande ?    Jeu 14 Sep - 21:57

C'est bien pour ça qu'il ne faut pas prendre ces récits au pied de la lettre et comme étant historique. Faut plutôt les voir dans leur sens ontologique.

Après chacun son avis, moi ce qui me plaît dans la Bible c'est qu'elle est justement humaine. Ses héros sont humains, un roi David mit en exemple pour sa foi est pourtant pointé du doigt pour son péché d'adultère et de meurtre. Et on peut citer pleins d'autres exemples d'hommes qui sont bons, mais avec une zone d'ombre. Cela nous permet de nous identifier et nous dire qu'on peut aussi être de bons croyants malgré nos fautes.
Ensuite sur l'évolution, il y a de fait des couches différentes, des réécritures ou simplement des sources différentes. Mais si on se réfère au bouddhisme, on voit des sutras considérés comme canonique par une école et pas par une autre. On fait tout remonter au bouddha, alors qu'on sait (ou on se doute) que c'est écrit par après. Pourtant, est-ce que cela devient caduque ou inintéressant pour autant? Le vajrayana qui se targue d'être issu de la 3ème roue du dharma, est-ce que cela rend pour autant abject le theravada? Je ne pense pas. Tout cela remit dans son contexte, en faisant la part des choses, nous permet de voir la sagesse que la tradition veut faire passer. Je pense que la Bible malgré son aspect patriotique, ses retouches fort humaines, nous renvoie quelque chose de similaire. La grande difficulté reste cependant de savoir ce que Dieu dit ou ce que l'homme pense que Dieu lui dit.

Par contre, les films que tu cites me font juste rire lorsque j'imagine la réaction qu'ont du avoir les évangéliques...je devine quelques crises en remarquant les libertés prises par rapport au texte.
Le seul truc intéressant dans Noah, c'est le caractère psychologique de Noé. L'idée de ce personnage torturé pour répondre à la volonté divine, c'est intéressant et peut nous renvoyer à notre propre foi. Dans notre pratique sommes-nous comme lui? Est-ce réellement ce que notre religion attend de nous? Est-ce cela être libre? etc.
Après, c'est beaucoup de liberté par rapport au texte afin de faire un bon drame à la manière Hollywood.

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