Dimensions et cultures du Bouddhisme

Connaissances et partages concernant le bouddhisme et ses dimensions (spiritualité, histoire, géographie, arts, architecture, langues...).
 
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 Iconographie comparée

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MessageSujet: Iconographie comparée   Mer 2 Mar - 21:25


Jésus de Nazareth dans une posture de tendresse vis à vis d'un animal.


Le Bouddha Shakyamuni dans une posture de délicatesse vis à vis d'une fleur de lotus.


Jésus, tenté au désert, prend son père, Dieu, à témoin.


Mara conteste au Bouddha le statut d’Éveillé, le Bouddha touche le sol et prend la terre à témoin.


Jésus de Nazareth, tenté dans le désert, rejette les tentations de Lucifer.


Le Bouddha ignore les tentations charnelles que Mara lui envoi sous le forme des ses propres filles (les filles de Mara).


Jésus de Nazareth ressuscité suscite la prosternation et l'émerveillement d'une femme envoyée au tombeau.


L'Eveil du Bouddha suscite la prosternation d'une femme témoin, en signe de respect.


Dernière édition par En Quête le Dim 27 Aoû - 9:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Iconographie comparée   Jeu 24 Aoû - 9:01

Ce qui est intéressant derrière ces "représentations", c'est de voir le message.

Dans le cas du bon berger, on peut relever la tendresse, mais c'est surtout que Dieu n'abandonne personne.

Attention pour la femme, Marie-Madeleine qui vient au tombeau, ce n’est pas totalement ainsi dans l'évangile de Jean. Néanmoins, ça mérite réflexion, pourquoi la présence d'une femme (ou des femmes) comme premier témoin de la résurrection ou de l'éveil.

Ensuite, l'image qui faudrait mettre en parallèle c'est la crucifixion avec le Bouddha serein. Ca n'a pas été simple pour les missionnaires, un homme qui meurt comme un criminel face un homme serein qui meurt à un âge respectable, c'était plutôt le signe d'un échec. D'ailleurs Thich Nhat Hanh n'aime pas cette image de la croix parce qu'elle ne montre pas la joie.
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MessageSujet: Re: Iconographie comparée   Jeu 24 Aoû - 15:19

Personnellement je trouve déplorable d'avoir choisis comme symbole de la "Bonne Nouvelle" du christianisme le moment de l'agonie de Jésus alors qu'on ne sait même pas encore si il va triompher de la mort. Les tout premiers symboles chrétiens n'avaient aucun rapport et étaient bien plus doux : le pain ou la corbeille de pain avec la miche, le poisson, le chrisme. Si on voulait vraiment représenter de manière disons "efficace" et attirante la chose moi je mettrais Jésus en gloire sortant du tombeau auréolé de lumière avec des anges l'accompagnant.

Concernant Thich Nhat Hanh, lors d'une interview avec Oprah Winfrey il y a des années celle-ci lui a demandé comment lui était venue l'envie de devenir moine. Et c'est enfant que cela lui ai venu, justement par une image, il avait vu une représentation du Bouddha, serein, souriant, calme, sur un journal et il s'est dit qu'il voulait devenir comme lui.
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MessageSujet: Re: Iconographie comparée   Ven 25 Aoû - 21:41

C'est parce qu'il faut bien comprendre le message de la Croix. On peut aussi faire la distinction entre crucifix et la croix. Le crucifix met en avant la souffrance du Christ en croix et ainsi montrer que le Dieu des chrétiens, c'est un Dieu d'amour. Il aime tellement l'humanité qu'il est prêt à se sacrifier pour elle (bon attention après aux mots et autres concepts, mais dans le jargon on parlera de kénose).
Là où il faut faire attention, c'est de ne pas tomber dans le dolorisme.
Ensuite, on peut voir la croix vide comme les protestants, on revient sur le sens de la crucifixion, tout en appuyant sur le fait que Jésus n'est plus dessus, il est ressuscité.
Sans oublier que la croix, c'est un signe facile à réaliser, on peut la taguer facilement, tandis qu'un Christ ressuscité....Dans les premiers siècles, parmi les symboles que tu cites, faut quand même pas oublier l'ancre. Un symbole qui permettait de se cacher, le public non averti y voyait l'ancre et le chrétien voyait la forme de la croix au dessus.

Après, c'est très culturel, pour les occidentaux qui ont baigné dedans, on comprend le message de la croix (normalement). Par ailleurs, on trouvera sans doute des témoignages de religieux entrer dans les ordres pour répondre à cette souffrance endurée par le Christ pour nous.
Mais le gros problème, c'est de débarquer dans une toute autre culture, ça risque fort d'amener de la confusion.

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MessageSujet: Re: Iconographie comparée   Ven 25 Aoû - 22:55

C'est vrai j'avais oublié l'ancre Idea . La solution protestante est pas mal en effet Idea . Croix sans Jésus. J'ai personnellement eu une grosse éducation catholique ce n'est pas pour autant que je me souviens d'une quelconque interprétation évidente et subtile de la croix comme tu l'expliques et si ce n'est pas mon cas qu'est ce que cela doit donné pour un citoyen moyen n'ayant pas un niveau de culture religieuse chrétienne aussi poussé que moi...

Le coté doloriste et culpabilisateur fut malheureusement exploité à une époque et à laissé des traces. Embarassed

Prenons à contrario les hindoues qui intègrent aisément les autres religions à leur propre théologie, quand il veulent représenter Jésus, eux, c'est enfant dans les bras de sa mère ou en majesté, glorieux, auréolé, entouré d'anges, nettement plus positif.

Quand à la confusion, au XIXème siècle il me semble une mauvaise traduction d'un seul mot très important dans le dharma bouddhiste : Śūnyatā, traduit à l'époque par "vide" et maintenant par vacuité, a fait que les européens ont cru que des millions d'asiatiques bouddhistes niaient la réalité et vénéraient le néant ! Shocked
Si un simple mot mal traduit peu engendrer une telle méprise, qu'est que cela donne pour un symbole comme ici la croix Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Iconographie comparée   Sam 26 Aoû - 21:28

L'Eglise a le revers de la médaille, elle a tellement insisté sur la culpabilité que maintenant les gens doivent la quitter pour respirer. C'est dingue quand même ! Quand on lit les évangiles, on voit un message libérateur et puis là on a l'impression d'être revenu en arrière.

Je pense aussi toujours à cette phrase de Dennis Gira (c'est un peu mon auteur fétiche !)
"Qu’avons-nous fait pour que la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ soit reçue comme s’il s’agissait, en réalité, d’une très mauvaise nouvelle ? " (dans Le Lotus ou la Croix)

Il est clair que tout cela amène de nouvelles notions inconnues qu'il nous faut pouvoir intégrer. D'où l'importance du dialogue interreligieux. Et à ce titre je recommande le livre de Dennis Gira, "le dialogue à la portée de tous...ou presque".
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MessageSujet: Re: Iconographie comparée   Sam 26 Aoû - 21:58

L'Eglise a le revers de la médaille, elle a tellement insisté sur la culpabilité que maintenant les gens doivent la quitter pour respirer.

Très possible pour certains. Je vois mon père (catholique) qui pourtant n'a pas du tout ressenti cette culpabilisation, se sent quand même assez dépassé quand il se rappelle qu'on lui à dit autrefois "Celui qui n'a pas tout donné n'a rien donné". Idem quand on lui a dit que Dieu n'avait pas de commencement (à la rigueur ça il peut éventuellement l'accepter) mais pas de fin, là il sèche complètement.

C'est dingue quand même ! Quand on lit les évangiles, on voit un message libérateur et puis là on a l'impression d'être revenu en arrière.

Sur un tout autre forum qu'ici j'ai eu il y a quelques années des échanges épiques avec un chrétien mystique prétendant avoir eu des expériences "mystiques". Il était d'une intolérance épouvantable, d'une violence verbale terrible vis a vis de tout ce qui n'était pas foi chrétienne et ignorait purement et simplement toute citation des évangiles appelant à l'ouverture, l'indulgence, l'amour inconditionnel. Une contre-publicité vivante. Pure fanatisme. Il n'a fait que confirmer ma migration spirituelle vers quelque chose de nettement moins tranché.


"Qu’avons-nous fait pour que la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ soit reçue comme s’il s’agissait, en réalité, d’une très mauvaise nouvelle ? " (dans Le Lotus ou la Croix)

Nous sommes incapable de penser "Dieu", hors nous avons une lourde tendance à vouloir penser, conceptualiser les choses, alors on comble le vide avec tout ce qui fait de nous des hommes, le meilleur comme le pire, d'ou un "sacré" foutoir.

C'est pour cela que je n'ai plus aucune confiance dans les écrits des hommes sur Jésus et sur Dieu, bien trop d'incohérence aussi. Je me souviens du passage d'un roman ou un personnage disait : si Jésus revenait aujourd’hui, non seulement l'Eglise de Rome ne le reconnaîtrait pas mais en plus elle le ferait surement condamné comme hérétique. Ce que nous savons de Jésus et de son enseignement a tellement été remanié, trié, réécrit etc... J'adhère totalement a plusieurs points de vue convergeant chrétien, juif, bouddhiste et musulmans qui affirme que le divin est impensable et inexprimable pour l'homme, cela ne sert donc a rien de s'y essayé, c'est vain, une perte de temps. D'ailleurs Frédéric Lenoir a écrit une phrase que je trouve très vrai : la théologie ne dit pas grand chose sur Dieu mais elle en dit beaucoup sur les hommes.


Tellement de choses à lire... en ce moment c'est "Enseignements sur l'amour" de thich Nhat Hanh.
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MessageSujet: Re: Iconographie comparée   Dim 27 Aoû - 8:45

What a Face Intéressant pour moi qu'Il n'ait pas de fin c'est compréhensible, mais pas de début, là c'est compliqué...Enfin, il paraît qu'Einstein a prouvé que le temps n'existe pas..

Sinon, le point du mystique intolérant, c'est bien une des raisons qui m'a fait fuir un moment les forums. Je remarque que ceux où on laisse polémiquer, très vite les modérés s'en vont et du coup il ne reste que les bornés qui entrent dans des dialogues de sourds. Par ailleurs, il me semble que c'est dans "La Sainte Ignorance" d'Olivier Roy, qu'il est dit que les mouvements qui "recrutent" le plus ce sont les mouvements fondamentalistes protestants et musulmans. De ce que j'ai lu, il y a aussi les mouvements de l'école Nichiren qui deviennent de plus en plus populaire, et il n'est pas connu pour être très tolérant.
C'est donc inquiétant.

Cela étant, comme tu le disais, c'est pas parce que l'Eglise ou des prédicateurs font n'importe quoi ou même commettent des horreurs que cela rend caduque l'enseignement du Christ.
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MessageSujet: Re: Iconographie comparée   Dim 27 Aoû - 9:13

Notre perception du temps est très probablement incorrecte. Après qu'est ce que l'on appelle le "temps" au juste ... là nous entrons dans des discussions stratosphériques qui ne servent pas à grand chose. Personnellement je suis arrivé à la conclusion que le Bouddha a expérimenté quelque chose qui transcende les notion d'espace et de temps. Le temps et l'espace sous un tout d'après ce qu'affirme la physique moderne, pour le bouddhisme nous sommes dans le samsara qui en quelque sorte est un "enfer" si l'on ne fait rien pour s'en extraire. Hors l'espace et le temps sont des aspects du samsara, si l'on s'extrait du samsara on s'extrait aussi des contingence de l'espace et du temps, ce qui donne sens à certaines "aptitudes" particulières que l'on prête aux yogi de l'Inde par exemple ou au bouddhas en général. J'ai lu il y a peu un texte ou un moine expliquait que ce qui est du domaine de l'impossible, de l'incompréhensible, de l'irréalisable pour nous, qui ne sommes pas encore éveillé, relève du parfaitement normal pour un éveillé. Par contre un éveillé lui trouve que nous réalisons des choses qui sont à ses yeux incompréhensible car non naturelles pour lui. J'ai aussi commencé à écouté une video d'un ancien religieux indien controversé aujourd'hui décédé qui expliquait calmement qu'un éveillé était nécessairement incompris par les gens ordinaires, c'était inévitable. Quand on voit les difficulté que Jésus avait à se faire comprendre de ses disciples, et les efforts considérables que le Bouddha a du produire pour essayer de ses faire comprendre (d'ailleurs il a douté au début d'y parvenir, il a failli laisser tombé dés le départ, comme Jésus à douté plusieurs fois pendant son ministère)...


Déjà si l'Eglise de Rome commençait à coller un peu mieux aux évangiles cela n'irait que mieux : la pauvreté par exemple, l'amour fraternel sans condition, le pardon, etc...

Mais bon là on s'éloigne sérieusement du fil sur l'iconographie, va falloir que j'y recolle. Je vais essayé de trouver des représentations hindoues de Jésus et voir si on trouve des représentation bouddhiste de Jésus.

J'aime bien Jésus, je crois que c'était un homme bon, vraiment, même si l'image qu'on nous donne de lui est inévitablement brouillée, à la fois par le temps et de manière délibérée. Connaissez vous le roman de fiction "Jésus video" ? Ou l'autre roman de fiction "Et si c'était lui ?" ?  

Et pour revenir à l'iconographie justement, le Bouddha ne voulait pas qu'on le représente, il l'aurait dit clairement, mais dés 2 ou 3 siècles plus tard les hommes ont réclamé des images. Il y a un excellent documentaire qu'il faut que je mette en ligne sur la propagation du bouddhisme depuis l'empire Kouchan, c'est bien expliqué. La statuaire grecque a même influencé dés son origine les représentations du Bouddha. Étonnant je trouve. Une pierre de plus dans les fondations du principe de "non-soi" et d'interdépendance de tous les phénomènes, religions y compris. Elles sont toutes liées les unes aux autres. Mieux vaut l'accepter, éduquer les gens là dessus et on se fera moins la guerre. Le "petit traité d'histoire des religion" de Lenoir devrait être une lecture obligatoire en terminale.

PS : important , si un jour je dis quelque chose qui blesse ou choque ou dérange, bref, quelque chose de déplaisant, faut me le dire, je ne pense jamais à mal, mais je ne suis pas un bouddha, ma parole n'est pas encore "juste", elle est encore entachée de "moi" et de perceptions fausses, donc je suis parfaitement capable de blesser autrui même sans le vouloir.
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MessageSujet: Re: Iconographie comparée   Dim 27 Aoû - 11:06

Il y a pas de problème Wink C'est important de dire ce qu'on pense vraiment, c'est ce qui permet un vrai dialogue. Tant qu'on est dans le respect de l'autre et prêt à écouter un autre avis, tout va bien. Je pense en tout cas que nous y sommes pour le moment. Mais ce que tu dis vaut pour moi aussi, donc s'il y a quelque chose de déplaisant, faut pas hésiter à le dire.

Il me semble que c'est l'influence grecque qui a fait qu'on a commencé à représenter le bouddha. Auparavant, il y avait le symbole des traces de pas, mais pas un visage.

Pour ce qui est de représentation de Jésus, il y a aussi le Christ Pantocrator (je pense que je ne peux pas encore mettre de lien) qui montre justement le "Christ en gloire". Fortement utilisé dans l'art byzantin qui est une alternative directe à la souffrance du Christ en croix.
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MessageSujet: Re: Iconographie comparée   Mar 29 Aoû - 13:52





Sencha : j'ai vu rapidement que dans les représentations du Christ Pentocrator la position des mains avec du sens, hors justement dans les représentations du Bouddha aussi, j'ai un article là dessus.
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MessageSujet: Re: Iconographie comparée   Mar 29 Aoû - 21:21

Oui sur les icônes rien n'est laissé au hasard. C'est pourquoi on dit qu'on lit une icône et non qu'on regarde une icône. Notamment la main du Christ il y a deux doigts baissés pour monter sa double nature vrai homme et vrai Dieu, puis les trois relevés en signe de la Trinité.
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MessageSujet: Re: Iconographie comparée   Mar 29 Aoû - 21:33

J'ai vu oui pour les positions des doigts du Christ. Tu verras la symbolique des positions des mains des bouddhas est intéressante, riche.
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MessageSujet: Re: Iconographie comparée   Mar 5 Sep - 16:35

Sencha a écrit:
Ce qui est intéressant derrière ces "représentations", c'est de voir le message.

Dans le cas du bon berger, on peut relever la tendresse, mais c'est surtout que Dieu n'abandonne personne.

Attention  pour la femme,  Marie-Madeleine qui vient au tombeau, ce n’est pas totalement ainsi dans l'évangile de Jean.  Néanmoins, ça mérite réflexion, pourquoi la présence d'une femme (ou des femmes) comme premier témoin de la résurrection ou de l'éveil.

Ensuite, l'image qui faudrait mettre en parallèle c'est la crucifixion avec le Bouddha serein. Ca n'a pas été simple pour les missionnaires, un homme qui meurt comme un criminel face un homme serein qui meurt à un âge respectable, c'était plutôt le signe d'un échec. D'ailleurs Thich Nhat Hanh n'aime pas cette image de la croix parce qu'elle ne montre pas la joie.

Ce n'est pas très étonnant pour la femme; du coté de l'islam, le premier témoin et convertie est Khadija 'as), une femme. Dans le Christianisme, le premier témoin de Jesus (as) est sa mère (as).
Pour les urafa (les spécialistes de la mystique) c'est assez logique, car la femme représente l'intériorité et le caché (baatin) par opposition à l'homme qui est l'apparent (zahir). De part sa nature la femme st la plus à même de voir au dela du voile des apparences. D'ailleurs le judaisme rejoins cette idée pour expliquer pourquoi l'homme a davantage d'obligation que la femme; en autre celle de porter les tefilin. Le rabin avec qui j'en avait discuté m'expliquait que ça sert de connexion entre l'homme et Yahvé, alors que la femme n'en a pas besoin, la connexion est naturellement présente par le fait que la femme à la capacité de donner la vie et en cela est davantage semblable a Yahvé.
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MessageSujet: Re: Iconographie comparée   Mar 5 Sep - 17:09

Siddhartha Gautama Shakyamuni n'a jamais connu sa mère biologique, elle est sensée être morte quelques jours après sa naissance. D'ailleurs le récit "légendaire" de la mise enceinte de la mêre du Bouddha est aussi frappé par le sceau du surnaturel, tout comme la naissance de Jésus de Nazareth. J'ignore si la naissance de Muhammad a quelque chose de particulier. Des présages peut être ?

Siddhartha a donc eu une mère adoptive, une épouse, il s'est bien entendu avec elles et elles ont eu une influence sur lui. L'épouse de Siddhartha avant qu'il n'entame sa quête est parée de nombreuses vertus, l'humilité, la générosité, la bonté, la culture aussi. Et la mère adoptive comme l'épouse de Siddhartha finirent pas rejoindre la communauté du Bouddha comme bhikkhuni ( : moniales).

C'est une jeune femme qui sauva Siddharta de la mort alors que celui ci, en proie a des privations extrêmes dans sa phase ascétique, agonisait dans la nature. Cette jeune femme, une adolescente, portait du riz au lait a des divinités locales et elle vit un ascète visiblement évanoui, quasiment mort, elle lui donna alors un peu de l'offrande qu'elle destinait pourtant aux divinités locales car cet ascète par principe était tout de même un "saint homme" en raison de la quête qu'il menait. Siddhartha repris conscience et compris alors que l’ascétisme extrême n'était pas la voie menant à son objectif, on ne maîtrisait pas l'esprit en martyrisant le corps. Il développa alors sa conception de la "voie du milieu". Il se lava à la rivière proche, entreprit de reprendre des forces en se nourrissant raisonnablement, et poursuivi sa quête jusqu'au fameux arbre de la Bodhi.  

J'ai croisé dans le Canon Pali un bref sutra ou une bhikkhuni en pleine méditation est visitée par Mara sous une apparence trompeuse. Mara fait valoir que les femmes de par leur nature sont indignes et incapable d'atteindre l'Eveil. La bhikkhhuni rejette paisiblement ce genre de discrimination de surface et dit à Mara qu'elle l'a reconnu pour ce qu'il est. Mara confus n'a d'autre choix que de s'en repartir.

Je vous retrouverait ce passage si vous voulez.

Mais il est vrai que le Bouddha fixa des règles plus sévères pour les moniales que pour les moines. Certains y verront peut être du sexisme. Il y a néanmoins la société de son temps, il fallait faire avec.

Avalokiteshvara, le Bodhisattva de la Compassion, très important dans le courant Mahayana du bouddhisme, est originellement de sexe masculin mais avec des formes androgynes. Puis on le retrouve sous forme féminine sous les traits de Guan Yin en Chine et de Kannon au Japon.
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MessageSujet: Re: Iconographie comparée   Ven 8 Sep - 20:34

On dit qu'au début il ne voulait pas faire d'ordre pour des moniales et qu'il a cédé à la demande. Les règles supplémentaires peuvent être vues comme une protection pour la sangha. Après, c'est vrai qu'on doit voir cela avec le regard de son temps.
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MessageSujet: Re: Iconographie comparée   Ven 8 Sep - 21:21

En effet il y était défavorable, il a fallut une grosse pression de son épouse et de sa mère adoptive. Il a finit par y céder. Preuve que les femmes avaient de l'influence sur lui et donc qu'il n'était pas misogyne.
En effet peut être cherchait-il a protéger la sangha des rumeurs et calomnies.


On a essayé de le discrédité dans le même sens, des brahmanes mécontent on voulu faire croire qu'il recevait la visite d'une femme dans s hutte et que celle-ci était enceinte de lui. Un coup monté avec la complicité de la femme. Il déjoua le tout. Cela peut l'avoir échaudé.

Qu'il ai été misogyne est dénué de sens. Mais la société de son temps évidemment l'était, il devait en tenir compte.
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