Dimensions et cultures du Bouddhisme

Connaissances et partages concernant le bouddhisme et ses dimensions (spiritualité, histoire, géographie, arts, architecture, langues...).
 
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 Des réflexions personnelles

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MessageSujet: Des réflexions personnelles   Dim 7 Fév - 15:09

Cette nuit, faute de pouvoir trouver le sommeil vu que j'étais malade, j'ai commencé à cogiter. Et j'ai commencer à assembler des pièces de puzzles dont je dispose sur le christianisme (et les monothéismes en général) et le bouddhisme. Et je pense avoir trouvé encore des éléments de rapprochement. Cela ne veut pas dire que les 2 soient compatibles, en tout cas je pense que le bouddhistes accepteraient bien plus volontiers l'intégration du christianisme que l'inverse. Les bouddhismes ne sont ni exclusifs ni prosélytes, les monothéismes si.

Pour commencez rappelons le point de vue du Bouddha sur le/les dieux : il n'en a aucun. Le Bouddha ne parle pas du ou des dieux. Pour 2 raisons. Le bouddha lors de son Éveil aurait atteint un degré de compréhension total et absolu de la nature profonde de la réalité. De toute la réalité. Il aurait vu tout l'univers, tout le cosmos, tel qu'il est vraiment, sans limitation d'espace ni de temps. Et bien sûre, le ou les dieux font partie de cette réalité. Donc on peut raisonnablement pensé qu'il a eu accès aussi à ces « dieux ». D'ailleurs l'iconographie bouddhiste le représente parfois en présence de ces mêmes dieux. Le Bouddha ne nie pas leur existence. Il s'en désintéresse tout simplement. Il n'interdit pas non plus leur culte, mais il s'oppose à tout forme de sacrifice d'un être vivant dans le cadres des rituels.

Pourquoi un tel désintérêt ? Tout d'abord le Bouddha affirme que la nature même de ces dieux est tellement différente de celle des humain qu'il est vain de chercher à comprendre le mode de penser et de fonctionnement de ces dieux. C'est une perte de temps. Tout discours théologique est voué à l'échec. Et il en sera toujours ainsi. La vie humaine étant courte et précieuse il y a bien mieux à faire pour son propre bien que de spéculer sur la nature et les motivations des dieux. D'ailleurs ne dit-on pas pour signifier un discussion qui ne sert à rien « discuter du sexe des anges » ?. Donc le christianisme lui même reconnaît qu'il est vain de vouloir discuter de certains sujets lié à Dieu. Même certains penseurs chrétiens admettent que l'esprit humain est purement et simplement incapable de comprendre Dieu. Seul le Fils et le Saint Esprit en sont capables vraiment.

Ensuite, pour le bouddha il est vain de faire appel à ces mêmes dieux pour obtenir la seule chose véritablement importante à rechercher : la libération du cycle des morts et des réincarnations. Pourquoi ? Parce que les dieux eux mêmes sont aussi prisonniers de ce cycles. Ils sont eux même incapables de s'en libérer malgré toute leur puissance, toute leur science. Du moins c'était le cas jusqu’à l’Éveil de Siddharta. D'ailleurs une légende concernant le Bouddha prétend que juste après son Éveil, le Bouddha hésitait à propager ce qu'il avait découvert. Il se demandait : est ce que les gens ont envie d'entendre ce que j'ai à dire ? Vais je être capable de me faire comprendre ? Et le dieu Brama en personne serait venu alors le supplier de le faire, pour le bien de tous, hommes comme dieux, ce qui aurait décidé le Bouddha à commencer sa prédication.

Donc, au départ du moins, si vous attendiez une quelconque aide des dieux pour vous aider à vous libérer du cycle des réincarnation, à vous libérer de la souffrance, cela ne servait à rien. Il y avait peu de chance que vous soyez capable de communiquer efficacement avec les dieux malgré tout les rituels possibles, il y avait peu de chance qu'ils vous comprennent, comprennent ce que vous vouliez, tant chacun était différent dans sa nature, et de toute façon les dieux n'avaient pas le pouvoir de vous aider dans le seul domaine vraiment important : la libération de la souffrance et du cycle des réincarnation.

Mais, comme le dit la fameuse publicité « tout ça c'était avant ». En effet, l'une des principale force du bouddhisme est sa capacité à s'adapter en partie aux spiritualité locales lors de sa diffusion. Et je vais prendre un des exemples les plus célèbres. Le cas du bodhisattva Avalokiteshvara, appelé Guanyin en Chine, Gwanseeum en Corée et Kan'non au Japon, Chenrezig au Tibet, Quán Thế Âm au Vietnam, Kwan Im en Indonésie.


Déjà qu'est ce qu'un bodhisattva ? C'est un être qui c'est engagé sur le chemin de l’Éveil (sans l'avoir encore atteint) dans le but de libérer tout les êtres de la souffrance. Ainsi, le prince Siddharta est un bodhisattva jusqu’à ce qu'il atteigne l’Éveil, il devient alors un Bouddha, un Éveillé.

Les bodhisattva sont aussi des êtres transcendants qui personnifient certains qualités essentielles pour atteindre l’Éveil, et qui sont vénérés dans certaines traditions comme objets de dévotion aidant à atteindre l’Éveil.

Donc rien n'empêche un dieu de devenir un bodhisattva puis un bouddha. Le bouddha affirme que le potentiel d’Éveil existe chez tout être vivant. Alors pourquoi pas les Dieux ?

Revenons donc à Avalokiteshvara. Il est masculin en Inde et féminin en Chine et au Japon. C'est le bodhisattva le plus célèbre, son nom signifie « Le seigneur qui observe », c'est plus ou moins une divinité qui est en fait l'émissaire du Bouddha Shakyamuni. L'actuel Dalaï Lama est sensé être une de ses manifestations actuelles. C'est donc une divinité qui s'est engagée sur le chemin de l’Éveil. Elle incarna la vertu majeure pour le bouddhisme qu'est la compassion.

Sous son aspect de divinité chinoise, elle a connu de manière assez classique des incarnations mortelles : La princesse Miàoshàn était la fille d’un roi de Sumatra qui avait choisi de devenir nonne plutôt que d’épouser le riche parti choisi par son père. Celui-ci avait ordonné aux moines de la faire travailler jour et nuit afin de la décourager, mais les animaux des alentours vinrent à son secours et elle fut toujours en mesure d’accomplir la tâche demandée, quelle que soit son importance. Exaspéré, son père décida de mettre le feu au monastère. Miaoshan éteignit alors l’incendie de ses mains sans souffrir la moindre brûlure. Son père la fit finalement mettre à mort. Alors qu’elle se dirigeait vers le paradis, elle baissa la tête et vit la souffrance du monde. Elle décida alors d’y rester pour sauver les âmes en détresse.

Notez au passage le schéma très ressemblant avec certains récits de vie de saintes chrétiennes du Moyen-Age, des jeunes femmes voulant garder leur pureté virginale, entrée dans les ordres, se consacrer au christ mais dont la famille refuse l'engagement, allant parfois jusqu’à la faire tuer, mais sans faire vaciller la foi de la jeune femme, ce qui lui procure aussitôt le statut de martyre et de sainte. 2 coins du monde distants de milliers de kilomètres, deux religions très différents, et pourtant un schéma très semblable.

Dans le bouddhisme Mahayana, renoncer soi même à sa propre libération, au Nirvana, pour pouvoir se consacré au soulagement de la souffrance des êtres vivants est en soi un moyen d'accès à un Éveil encore plus grand. C'est précisément ce que fit le Bouddha Shakyamuni en personne. Dans une ultime tentative pour le tenter, Mara suggéra au Bouddha juste après son Éveil, de se laisser mourir puisqu'il avait atteint son but pour lui même : se libérer de la souffrance. Mais le Bouddha resta ferme dans sa motivation initiale, et resta en vie encore plusieurs décennies afin de propager son message. Donc il renonça à un accès personnel immédiat au Nirvana pour soulager la souffrance des êtres humains.

Il est donc possible pour une divinité de devenir bodhisattva puis bouddha. Et quand on entends un maître zen comme Tich Nath Hanh, il ne fait guère de distinction entre le paradis et le nirvana, et il parle aisément de « Dieu » sans nier le moins du monde son existence. Il lui donne simplement un définition différente.

Maintenant prenez les éléments suivants :

- dans le christianisme vous avez l'Ancien Testament avec un dieu unique (Yahvé) qui est un dieu sévère, mais juste, plutôt brutal, exclusif, jaloux même, passablement impitoyable, ne se souciant que de son peuple élu : les hébreux, et n'hésitant pas à massacrer en grand nombre via des catastrophes naturelles, les peuplades qui menacent les hébreux. Et vous avez le nouveau Testament, avec un dieu d'amour, de pardon, qui envoi son fils sur Terre pour racheter les péchés des hommes, qui accepte que son propre fils se sacrifie pour vaincre la mort. Jésus, au nom de son père, accompli des miracles mais qui sont tous positif ou presque, il guérit surtout. On en vient à se demander si le Dieu de Jésus et le Dieu d'Abraham sont la même personne? En plus Jésus ne s'adressent plus aux seuls Hébreux mais à tous. Quels changements !

- Prenez ensuite le personnage de Jésus. Des ressemblances certaines entre sa vie et celle du Bouddha (âge de la prédication, période de jeun/méditation, tentations par une entité malveillante, difficultés à se faire comprendre de ses disciples, abandon de sa propre famille au profit d'une cause plus grande). On a aussi un gros blanc dans sa biographie. Des hypothèses affirment qu'il a voyagé jusqu'en Inde et écouter les discours de maîtres spirituels, donc des brahmanes et des moines bouddhistes (puisque le Bouddha a vécu 5 siècles au moins avant Jésus). Et quelle est la motivation profonde de Jésus ? Libérer les hommes du péché, de la mort. Et comment le fait-il ? Il accepte de sacrifier sa propre vie. Il meurt martyr. Vainc la mort. Et ressuscite ! Du moins tel que le dit le dogme chrétien. Et plutôt que d'accéder directement au Paradis de son père, il fait le choix de réapparaître sur Terre après sa mort, plusieurs fois, entre autre pour motiver ses disciples. Il renonce donc au Paradis temporairement pour venir encore et toujours en aide aux hommes. Cela ne vous rappelle rien ?

- le Bouddha à l'origine était un prince d'une noble famille indienne. Son père espérait bien faire de lui son héritier, un futur roi du clan Shakya. Et que disent les récits légendaires sur la naissance de Siddharta ? Que, comme c'était l'habitude, on fit venir des sages locaux pour faire des prédictions sur ce que serait ce futur petit bébé. 3 d'entre eux affirmèrent qu'il serait un grand roi temporel avec un immense royaume, un 4ème lui affirma que ce serait un chef spirituel incomparable qui servirait toute l'humanité. Hors quelle est la signification du terme « christ », qui est le qualificatif donné à Jésus de Nazareth ? Le mot français « messie » est la transcription de l'hébreu mashiah. Le mot « christ » quant à lui, vient du grec christos, lequel est la traduction de mashiah. Les deux mots « messie » et « christ » sont donc synonymes et signifient « oint ». Le messie ou le christ désignent donc une personne qui a reçu une onction d'huile sainte. Avant d'être attribué à Jésus après sa résurrection, le titre de « messie » était d'abord conféré au roi au moment de son intronisation, après qu'il eut reçu l'onction. Et d'ailleurs les Romains se seraient moqué de Jésus en l'appelant « roi des Juifs ». Encore une ressemblance. Siddharta un prince futur roi qui deviendra un chef spirituel, Jésus que les juifs de l'époque espéraient comme un chef de guerre boutant les romains dehors, qui ne fut pas le « roi des juifs » espéré, mais qui devint bien plus que cela, un chef spirituel qui fut le fondateur du christianisme.

- Tout comme Marie, mère de Jésus, eu la visite d'un ange pour la prévenir de la naissance de l'être exceptionnel qu'allait être son fils, l'Annonciation (comme d'ailleurs Sarah, la femme d'Abraham, avait aussi été prévenue), la mère de Siddharta aurait eu un rêve prémonitoire lié à la naissance de son futur enfant.

- les théologiens chrétiens ont spéculé pendant des siècles sur : la nature de Dieu, les rapports Père, Fils, Saint Esprit, et la nature du Christ. Pour aboutir à quoi ? A rien au fond. La sainte trinité ? Un mystère. La naissance de Jésus issu d'une femme pourtant vierge ? Un miracle. Jésus est-il homme ? Dieu ? L'un est l'autre ? Il est les deux. Tout en étant inférieur à son père, mais de même nature que lui.
Un charabia illogique qui d'ailleurs dénonce en toute logique l'Islam. Puisque Allah/Yahvé/Dieu est 1, il ne peut se diviser, il ne peut donc y avoir une trinité.


De plus si Jésus est vraiment une part de Dieu, soit Jésus ne meurt pas vraiment sur la crois (et là la « bonne nouvelle » chrétienne du rachat par le sacrifice de Jésus perd toute valeur) soit Jésus meurt bien mais cela veut dire que Dieu peut laisser mourir sciemment une partie de lui même ? Et la ressusciter ensuite ? Donc Dieu n'est pas immortel ! Je suis sûre qu'on me dira : oui mais Dieu est Dieu il peut tout. Croyez nous sur parole et arrêtez de poser des questions. Croire en Dieu relève de la Foi et non du bon sens. Donc au fond on nous dit : ne cherchez pas à comprendre Dieu, vous n'y arriverez pas. Cela défit toute logique humaine. Tiens… j'ai déjà croisé cela quelque part… dans la bouche d'un certain prince indien qui a vécu 5 siècles plus tôt…


Et rappelez vous, lorsque Abraham demanda à celui qui avait pris contact avec lui « Qui es tu ? Comment dois-je t'appeler ? » que lui répondit le dieu « Je suis » « Yahvé ». N'est ce pas en soi un aveu d'impuissance à faire comprendre ce que l'on est quand on est d'une nature aussi différente de celle de la créature à laquelle ou s’adresse ?

- Maintenant revenons-en au point final. Prenez un dieu, qui par nature est incompréhensible pour les hommes, qui a des critères moraux qui n'ont rien à voir avec ceux des hommes, voir pour qui la moralité humaine n'a aucun sens. Pensez y , dans le christianisme on vous affirme que « Dieu » est le créateur de tout, qu'il est omnipotent, omniscient, n'a ni commencement ni fin. Espérez vous franchement pouvoir faire rentrer une entité pareille ayant un tel niveau de puissance, de conscience, de savoir, dans nos ridicules cadres de moralité humaine ?

Nous avons donc un dieu. Ce dieu, pour des motivations connues de lui seul, s'intéresse, au moins pour un moment, entre autre chose, au sort de notre espèce humaine (parmi une foule d'autre chose qui doivent l'occuper en même temps). Peut être ce dieu justement souffre t-il a sa façon, comme nous souffrons nous mêmes, pauvre créatures éphémères et si faible en comparaison de lui.

Ce dieu aussi peut être coincé dans un cycle de réincarnation. Actuellement des théories astrophysiques très sérieuses postules que l'univers est une succession de big bang et de big crush, et si Dieu est le créateur de cet univers il n'a peut être aucun contrôle de ce cycle qui le dépasse ...Et voila qu'un être bizarre, qu'on dit Éveillé, affirme avoir trouvé un moyen de se débarrasser ce cette souffrance et de la prison du cycle des réincarnation. Et au nom de quoi ce curieux personnage agît-il ? Au nom de la compassion.

Qu'est ce que le dieu en question peut bien faire pour trouver une solution a ses propres problèmes… si ce n'est expérimenter par lui même la voie proposée par ce bouddha ? Par exemple en expérimentant la souffrance humaine et la compassion… sous la forme d'une être comme un certain nazaréen… Ce dieu qui comme la chinoise Guanyin devient alors un bodhisattva, comprenant que la cessation de sa propre souffrance passe forcément par le fait d'aider aussi les autres êtres vivants à s'en libérer. Et que fait se dieu ? Son sa forme humaine il prend le risque de sacrifier sa vie et une fois qu'il l'a fait il accepte même de renoncer à ce qu'il a gagner : la libération de sa propre souffrance, en retournant sur Terre pour aider les êtres vivants à se libérer de la souffrance. Car ce dieu a découvert la compassion et est lui même devenu un Bouddha. Finit le Yahvé égoïste et jaloux, place au dieu d'amour, de pardon et de compassion.


Dernier petit détail… le dogme chrétien vous dit que Dieu n'a ni commencement ni fin. Si vous écoutez un maître zen comme Tich Nath Hanh, il vous dira qu'il faut comprendre la réalité de la non-naissance et de la non-mort. Car rien ne meurt, donc rien ne naît. Tout est perpétuellement en changement. La mort n'existe pas donc la peur de la mort n'a aucune raison d'exister. Et de citer un scientifique , Lavoisier « Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme ».


Seulement voila… les hommes ont élaboré un discours sur Dieu, un discours sur quelque chose que malheureusement ils sont au fond incapable de comprendre. Alors il ont inventé des limites là ou il n'y en a pas. Ils ont borné le divin, la transcendantal, dans les limites de leurs propres préjugés et limites intellectuelles terriblement étroites au regard de l'immensité du cosmos dans l'espace et le temps. Pouvaient-ils faire autrement ? Sans doute que non. Il n'est donc pas forcément juste de leur jeter la pierre.

Et qu'est ce que cela donne ? Des monothéismes exclusif, prosélytes, pour qui, hors de la croyance en le Dieu unique il n'y a point de salut possible et pour qui tout autre discours est forcément un erreur à combattre voir un piège du Malin qu'il faut déjouer par tous les moyens, vraiment tous, y compris les pires atrocités de l'Histoire humaine, quitte à renier totalement le message d'amour, de compréhension, de pardon et de tolérance originel de leur propre foi.

Maintenant comme l'a dit le bouddha « doutez de tout et surtout de ce que je viens de vous dire » XD
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Sencha

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MessageSujet: Re: Des réflexions personnelles   Ven 25 Aoû - 21:51


En Quête a écrit:
[justify]Cela ne veut pas dire que les 2 soient compatibles, en tout cas je pense que le bouddhistes accepteraient bien plus volontiers l'intégration du christianisme que l'inverse. Les bouddhismes ne sont ni exclusifs ni prosélytes, les monothéismes si.

Quelles seraient selon toi les points que les bouddhistes pourraient intégrer du christianisme?

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MessageSujet: Re: Des réflexions personnelles   Ven 25 Aoû - 23:19

@Sancha : Question difficile. Le soucis c'est qu'en principe les bouddhismes ne se soucient guère de théologie, pour eux s'occuper des dieux 'c'est tout sauf indispensable pour atteindre l'Eveil.  

Après ma foi comme ce fut dit dans un article que j'ai cité ailleurs dans le forum, lors des premiers contacts entre le bouddhisme et l'Islam dans la région de l'Afghanistan, les musulmans se sont intéressé au bouddhisme pour chercher à comprendre et voir si ils pouvaient le tolérer dans les zones qu'ils occupaient mais on a aucune trace d'un quelconque interêt des bouddhistes locaux pour l'Islam.

Je dirais déjà que, comme préalable à l'amour altruiste et universel que le Bouddha encourage envers tous les êtres sensibles, il doit y avoir la compréhension de l'autre, donc un bouddhiste je pense cherchera a comprendre un chrétien pour être en mesure de l'aimer avec "habilité", "efficacité", aussi différent soit-il dans ses conceptions spirituelles.

Peut être, mais c'est un point de vue vraiment personnel, une invitation à un retour à la simplicité, à la concision. Le Nouveau Testament n'est pas très long au regard des centaines de sutras du canon pali par exemple. On peut assez facilement lire le Nouveau Testament, et même la Bible en une année. Lire tous les sutras du canon pali là... D'ailleurs ce besoin de retour à la simplicité est évoqué par des maître bouddhistes eux mêmes à notre époque. Thich Nhat Hanh te diras que l'enseignement du Bouddha est très simple à la base mais que des intellectuels au fil du temps l'on compliqué.

Il y a aussi le problème des traductions. Par soucis d'évangélisation, les chrétiens on cherché à traduire dans de nombreuses langues leur Bible à partir de l'époque de Guttenberg, hors on est loin de trouver tous les textes fondamentaux du Dharma du Bouddha dans toutes les langues occidentales principales je pense. Mais en même temps le bouddhisme n'a pas vocation a la conversion en masse aussi.
Après, il y a un élément qui joue en défaveur d'un transfert : christianisme vers bouddhismes. Les premiers contacts. Je m'explique. D'après ce que j'en ai lu, déjà le bouddhisme en Inde a totalement disparu (et n'est réapparu que XIXème ou XXème siècle) sous les assaut conjugués de l'hindouisme et de l'Islam, le premier contact entre l'Islam (monothéisme qui se veut le prolongement et l'aboutissement des 2 précédent monothéismes que sont le judaïsme et le christianisme) a commencé par le fait que les musulmans envahisseurs ont détruit les temples locaux puis ensuite à la demande des pratiquants  autoriser leur reconstruction après avoir étudié le bouddhisme et considéré qu'il était acceptable au sein de leur empire, autre cas, le Vietnam post colonial, ou pendant la fameuse guerre du Vietnam, le gouvernement pro-chrétien de Ngô Đình Diệm a entamé une politique de persécution du bouddhisme (alors que le pays est bouddhiste de tradition depuis fort longtemps) au point de poussé le bonze Thích Quảng Đức à s'auto-immolé en signe de protestation.


Mis bout à bout on peut se dire que les bouddhisme sont un peu "rafraîchis" dans l'idée de trouver des choses à prendre dans les monothéismes. Et que ce serait plutôt aux monothéismes d'apprendre un peu des bouddhistes. Evidemment dit comme ça cela semble très prétentieux. Mais les faits historiques n'aident pas le coté chrétien. Regarde aussi comme les Shoguns au Japon on finit par mettre dehors les missionnaires chrétiens et isolé le pays pendant un bon moment quand ils ont constaté que la prédication des missionnaires semait le trouble dans l'ordre social nippon. C'est un peu dure à dire mais les bouddhismes ont peut être appris par le passé la "résistance" face à la prédication des étrangers monothéistes venu les convertir.

Toutefois pour pondérer je fais toujours un distinguo entre le message de Jésus et ses messagers, j'ai pu constaté à quel point les messagers ont souvent déformé et trahi le message. J'ai même trouvé un passage des Évangiles clairement en défaveur de la conversion des autres croyants à la religions chrétienne et un appel a la tolérance religieuse, mais je l'ai rarement vu mis en pratique.

Après je ne suis pas théologien ni maître ou moine, j'ai une formation d'historien. D'autres au combien plus compétents que moi pourraient surement mieux te répondre. Je suis loin de tout connaître dans les 2 traditions spirituelles dont nous parlons.

Je vais posté 2 textes qui apporteront peut être quelque chose.
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Sencha

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MessageSujet: Re: Des réflexions personnelles   Dim 27 Aoû - 11:30

Il me semble que les chrétiens peuvent apprendre des bouddhistes la méditation, à condition de la remployer dans une perspective chrétienne. Par exemple pour aider à la contemplation ou tout simplement revenir à l'instant présent. D'ailleurs, on remarque qu'il y a beaucoup de moines qui expérimente cela, et de nombreux ouvrages sont écrits à ce sujet.
Je pense aussi qu'éviter les concepts, les dogmes font du bien au christianisme. Nous tombons dans le piège de façonner un Dieu qui nous convient, c'est pour ça qu'on entend beaucoup de discours différents et parfois dans la même église. D'un côté, ce n'est pas mal de se dire qu'on peut dialoguer et échanger sur nos conceptions de Dieu, mais au final, il faut admettre qu'on est face à un mystère.

Du côté bouddhiste, je pense qu'on peut reprendre l'aspect de la charité et la compassion. Même si l'amour et la compassion existe dans le bouddhisme et qu'avec cela on a une belle porte d'entrée pour entamer un dialogue fructueux.
Ce que je veux souligner, c'est l'action sur le terrain. Et d'ailleurs, les bouddhistes en sont conscients, puisque depuis quelques décennies on parle de bouddhisme engagé. Auparavant, on était fort sur l'idée que donner un enseignement sur le dharma, c'était plus important que de donner à manger. Parce qu'on nourrir quelqu'un c'est l'action pour maintenant seulement, tandis que le dharma c'est pour toute la vie et mêmes plusieurs vies. Toutefois, on remarque une prise de conscience que cela ne suffit et que les bouddhistes doivent aussi aller sur le terrain des actions sociales.

Ensuite, pour chacune des religions, apprendre celle de l'autre nous renvoie aussi à mieux comprendre la nôtre.

Je mettrais quand même deux bémols à ce que tu disais:

- S'il est vrai que le bouddhisme en soi n'est pas prosélyte, on remarque quand même qu'il y a du prosélytisme. Par exemple, il y a eu une émission (arte je pense) qui montrait des moines qui partaient convertir des chrétiens dans des villages. Quand on parle du Tibet et plus particulièrement du Dalaï Lama, on voit d'un mauvais oeil quelqu'un qui se permettrait de le critiquer. Ca montre qu'il y a quand même eu une forme de prosélytisme.

- Par rapport au Japon féodal, il faut être plus nuancé parce qu'on sortait d'une grande période de guerre civile avec des daimyos bouddhistes et d'autres chrétiens et les marchands occidentaux qui essayaient de profiter de la situation. Par conséquent, dans un soucis d'unir le pays et de ne plus revivre ce déchirement, les chrétiens ont été persécutés et chaque citoyen devaient être enregistré dans un temple. Je ne sais plus très bien le sort réservé au shintoïsme, je ne sais plus s'il était interdit, mais il y a eu aussi la volonté de laissé l'empereur sur le côté et le shintoïsme avec lui. Cela étant, les japonais sont syncrétistes donc il y a une forme de shintoïsme qui n'avait pas disparu, mais je me pose la question par rapport aux prêtres et les rites religieux.
Par contre, l'exemple de la Chine pour ce que tu disais est plus intéressant. Au début tout se passe bien avec les jésuites, mais quand les autres ordres sont arrivés la croix en avant. Cela a dégénéré, il y a une lettre de l'empereur Kang Xi (ou Qianlong ?) pour dire au pape quelque chose du genre "imaginez que je vienne chez vous et j'interdise vos pratiques religieuses". C'est la fameuse querelle des rites chinois. Cela a fini par mettre les chrétiens dehors, sauf les jésuites...Leurs connaissances scientifiques étaient trop précieuses^^

Enfin comme tu le disais pour le Vietnam, l'exemple de Thich Nhat Hanh est important, parce qu'à la base, il était plutôt hostile aux chrétiens suite à des exemples comme tu cites. Et par après, ayant voyagé aux USA, son discours change et il devient un exemple important pour le dialogue. Comme quoi, il est important de ne pas rester figé et de rencontre des personnes. Il y a sans doute des personnes merveilleuses et horribles dans chaque religion. Et je pense que c'est là un enjeu majeur pour la communauté musulmane aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Des réflexions personnelles   Dim 27 Aoû - 18:37

Sur l'apport du bouddhisme au christianisme, récemment, vrai.
Il y a une émission en 2 partie de Sagesses Bouddhiste (le dimanche matin) sur les liens entre le Zen et le Christianisme, j'ai la vidéo sur mon DD mais impossible de les retrouver sur youtube pour le moment, ou pourtant je les ai péché.


Par contre j'ai trouvé ceci :


Légende de l'auteur accompagnant la video:

Voici mon témoignage et celui d'un Maitre Zen à l'occasion d'un weekend de pratique "intensive" à l'ancien Couvent des Carmélites de Moissac (tarn) en Octobre 2004.
Alors que j'étais à Toulouse, j'ai pratiqué le Zazen durant 3 ans au sein d'un Dojo*, tout en poursuivant ma pratique Chrétienne au sein d'une Communauté Catholique .


Je pense aussi qu'éviter les concepts, les dogmes font du bien au christianisme.

J'ai été convaincu par le discours de Thich Nhat Hanh en la matière, il appelle cela le "piège des notions". Tout attachement à un dogme, une vue, une conception, tend à mener à la discrimination, au dualisme, et à dukkha.
Ma compagne a eu il y a quelque temps cette phrase magnifique que je trouve très "forte" :

"Faire un choix c'est nécessairement discriminer".


Cela ne signifie pas qu'il ne faut croire en rien, mais simplement qu'il ne faut pas être fanatiquement attaché à une conception simplement parce que qu'elle nous convient. Personnellement je suis encore coincé parfois entre mon passé chrétien et mon présent bouddhiste. J'ai beau intellectuellement savoir qu'il sont "un" d'un point de vue absolu... je suis encore parfois embarrassé. Surtout que Thich Nhat Hanh m'aide beaucoup a ne pas tomber dans le piège du "brûler ce que j'ai adoré", vous comprenez ?

Nous tombons dans le piège de façonner un Dieu qui nous convient, c'est pour ça qu'on entend beaucoup de discours différents et parfois dans la même église. D'un côté, ce n'est pas mal de se dire qu'on peut dialoguer et échanger sur nos conceptions de Dieu, mais au final, il faut admettre qu'on est face à un mystère.

Vrai. On a demandé un jour à Albert Einstein, déjà assez âgé, s'il croyait en "Dieu". Il répondit :

"définissez moi d'abord Dieu et je vous dirais ensuite si j'y crois".

Lui même ne croyait pas dans la description sympathique mais puérile à ses yeux de la Bible. Je suis assez d'accord avec lui. La Bible est un conte moralisateur utile, surtout le Nouveau Testament, pour inculquer une éthique aux hommes, mais :

- primo a mes yeux elle ne décrit qu'un dieu très humain au fond qui ne diffère guère de Zeus quand au caractère, un dieu qui plus est qui évolue dans le temps, preuve qu'il n'est pas immuable.

- secondo elle ne dit pas grand chose sur la nature de Dieu lui même. Je crains qu'il y ai eu incompréhension dés le départ entre Abraham (qui d'ailleurs est apparemment un personnage reconstitué à partir de plusieurs comme Homère), dés qu'Abraham a demandé à ce qui le contactait, lui parlait, comment l’appeler, l'autre a répondu à coté, il n'a pas donné un nom propre mais un état.

C'est révélateur je crois. Et cela va dans le sens de ce que le bouddhisme dit du rapport entre les hommes et les dieux : ils sont bien trop différents pour que les hommes puissent comprendre les dieux et sans doute aussi inversement. Leur nature est bien trop différente. C'est un "mystère" comme vous dites.

D'ailleurs les expériences des mystiques chrétiens relèvent bien plus de l'émotion, de l'affect, que de l'intellect, du traduisible en mot et en pensée. L'extase mystique chrétienne et l'Eveil bouddhiste sont semblables sur ce point, ce sont des expériences au fond intraduisibles en mots et concepts.

D'aillers "bouddha" est un état, non un titre ou un nom propre. Et Yavhé n'est pas un nom propre, il l'est devenu, mais initialement il traduit un état : celui qui Est. Ce qui a parlé à Abraham n'a donc pas dit qui il était mais CE qu'il était. "Ce/celui qui Est" avec un grand E. Mais même là encore Thich Nhat Hanh pense que l'on fait fausse route quand on pense que "Dieu" est le "fondement de l'être".

Je crois qu'il est vain de chercher à comprendre "Dieu". Mais on peut par contre d'un point de vus psychologique et sociologique étudier tous les fantasmes humains qui se déversent dans ces 4 lettres qui d'ailleurs sont différentes dans toutes les langues de la Terre.

Sur l'oeuvre sociale dans le bouddhisme, il y a en effet une prise de conscience et une tendance actuelle au "bouddhisme engagé" c'est vrai. Prenez l'oeuvre de Thay ou du moine Matthieu Ricard. Toutefois, l'amour, la compassion, la charité, etc... n'ont pas forcément la même définition dans les 2 traditions religieuses. Il faut donc être sûre de savoir si oui ou non on compare ce qui est comparable. Prenez certains pays d'Asie ou la nourriture des moines dépend uniquement du bon vouloir des populations, ou les moines passent en file indienne dans les rues et prennent ce qu'on leur donne, comme le Bouddha lui même en son temps, n'est ce pas une forme de charité ?

Je crois que ce qui peut rendre "frileux" un bouddhiste dans l'action sur le terrain c'est le sens aiguë de la difficulté de mener une action "juste".  

Le mot "prosélyte" est problématique. Il est devenu connoté négativement. Selon ma conception je pense qu'un bouddhiste n'a pas à faire de prosélytisme "actif" mais il n'a pas non plus à caché son mode de vie. L'autre jour j'ai vu 3 bonzes dans une rue de Nanterre, il se rendaient quelque part, ils ne demandaient rien a personne, est ce que le simple fait de les voir est déjà du prosélytisme ?

Concernant le Dalaï Lama détrompez vous, vous trouverez nombre de sites qui l'accusent de milles choses sur la toile, allez donc voir sa fiche wikipédia. Le gouvernement chinois ne se gène pas. Et la Chine c'est un milliard et demi d'habitants. D'ailleurs le Dalaï Lama n'est pas exempt de défauts, il a parfois pris des décisions et dit des choses qui se sont révélés non profitables et il reconnait lui même humblement qu'il peut se tromper, qu'il n'est pas parfait, la preuve ! Le soucis c'est que pour les tibétains en principe (enfin ceux qui ne sont pas encore complètement détournés par la Chine) il est sensé être un être semi-divin. D'ailleurs en France faute de savoir comment le considérer on l'appelle "votre sainteté", comme le Pape, ce qui ajoute beaucoup de confusion.

Pour le Japon féodal je n'ai que quelques bribes d'informations, c'est ma compagne qui m'a raconté quelques petites choses, elle a fait une licence de japonais autrefois.

Vous saviez que le culte mariale avait survécu au Japon en secret jusqu'a ce que les missionnaires puissent revenir ? Au grand étonnement des missionnaires, des crypto-chrétiens sont venu a eux, ils continuaient à vouer un culte à Marie a l'aide de statuette de Kannon, la déesse bodhisattva de la compassion, il gravaient une croix chrétienne en dessous et ainsi pouvaient donner l'illusion d'être "revenus" a la religion traditionnelle du Japon. Moi je trouve cela magnifique Smile

Je n'ai pas pour le moment lu d'expression d'hostilité de Thich Nhat Hanh vis à vis de chrétiens au début de son ministère. Par contre le premier texte que j'ai lu de lui portait sur la colère, comment il avait du "gérer" sa colère lorsque sont pays brûlait et que ses amis mourraient sous les bombes des américains. Qui n'auraient pas senti de l'hostilité pour ces étrangers qui prétendaient protéger mais tuaient et détruisaient sans discernement, faisant de nombreuses victimes civiles innocentes ? Sans parler de la politique du président Diem, qui d'ailleurs à mal finit et fut lâché par les Américains.
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Sencha

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MessageSujet: Re: Des réflexions personnelles   Lun 28 Aoû - 9:00

En Quête a écrit:
[justify]
Notez au passage le schéma très ressemblant avec certains récits de vie de saintes chrétiennes du Moyen-Age, des jeunes femmes voulant garder leur pureté virginale, entrée dans les ordres, se consacrer au christ mais dont la famille refuse l'engagement, allant parfois jusqu’à la faire tuer, mais sans faire vaciller la foi de la jeune femme, ce qui lui procure aussitôt le statut de martyre et de sainte. 2 coins du monde distants de milliers de kilomètres, deux religions très différents, et pourtant un schéma très semblable.

Je dis ça sans piège, mais tu peux me donner l'un ou l'autre noms? Comme ça j'ai pas d'exemples qui me viennent en tête. Sinon oui, les premiers saints étaient des martyrs, on voyait qu'il avait rejoint le Christ "jusqu'au bout". Par après, comme le christianisme est devenu religion d'état, les martyrs ont logiquement disparus pour réapparaître après avec les élans missionnaires. Mais au sein de l'empire et puis des royaumes chrétiens, les saints sont devenus des héros de la vertu.

[quote="En Quête"]
- le Bouddha à l'origine était un prince d'une noble famille indienne. Son père espérait bien faire de lui son héritier, un futur roi du clan Shakya. Et que disent les récits légendaires sur la naissance de Siddharta ? Que, comme c'était l'habitude, on fit venir des sages locaux pour faire des prédictions sur ce que serait ce futur petit bébé. 3 d'entre eux affirmèrent qu'il serait un grand roi temporel avec un immense royaume, un 4ème lui affirma que ce serait un chef spirituel incomparable qui servirait toute l'humanité. Hors quelle est la signification du terme « christ », qui est le qualificatif donné à Jésus de Nazareth ? Le mot français « messie » est la transcription de l'hébreu mashiah. Le mot « christ » quant à lui, vient du grec christos, lequel est la traduction de mashiah. Les deux mots « messie » et « christ » sont donc synonymes et signifient « oint ». Le messie ou le christ désignent donc une personne qui a reçu une onction d'huile sainte. Avant d'être attribué à Jésus après sa résurrection, le titre de « messie » était d'abord conféré au roi au moment de son intronisation, après qu'il eut reçu l'onction. Et d'ailleurs les Romains se seraient moqué de Jésus en l'appelant « roi des Juifs ».  Encore une ressemblance. Siddharta un prince futur roi qui deviendra un chef spirituel, Jésus que les juifs de l'époque espéraient comme un chef de guerre boutant les romains dehors,  qui ne fut pas le « roi des juifs » espéré, mais qui devint bien plus que cela, un chef spirituel qui fut le fondateur du christianisme.
[quote="En Quête"]


Tu oublies de mentionner que l'oint, c'est l'élu de Dieu. Il semble que la pratique a été utilisé dans le milieu sacerdotale pour ensuite être réservé au roi avec le premier d'entre eux Saül. Ensuite, quand Israël a chuté face aux différents empires, il y a eu l'espérance messianique. Le retour d'un messie qui ne pouvait qu'être un descendant de David et donc un roi. C'est pour ça que la généalogie de Jésus montre qu'il est descendant de David sinon, il n'aurait pas été reconnu par les gens de son temps. Après, c'est vrai qu'il y a une différence dans la manière dont les gens espéraient un messie politique qui s'affiche avec puissance pour restaurer le royaume de l'époque davidique. Et la manière donc Jésus montre un messie qui laisse tomber la puissance temporelle pour ramener les hommes à vivre l'alliance avec Dieu.

[quote="En Quête"]
- Tout comme Marie, mère de Jésus, eu la visite d'un ange pour la prévenir de la naissance de l'être exceptionnel qu'allait être son fils, l'Annonciation (comme d'ailleurs Sarah, la femme d'Abraham, avait aussi été prévenue), la mère de Siddharta aurait eu un rêve prémonitoire lié à la naissance de son futur enfant.

- les théologiens chrétiens ont spéculé pendant des siècles sur : la nature de Dieu, les rapports Père, Fils, Saint Esprit, et la nature du Christ. Pour aboutir à quoi ? A rien au fond.  La sainte trinité ? Un mystère. La naissance de Jésus issu d'une femme pourtant vierge ?  Un miracle.  Jésus est-il homme ? Dieu ? L'un est l'autre ? Il est les deux. Tout en étant inférieur à son père, mais de même nature que lui.
Un charabia illogique qui d'ailleurs dénonce en toute logique l'Islam. Puisque Allah/Yahvé/Dieu est 1, il ne peut se diviser, il ne peut donc y avoir une trinité.
[quote="En Quête"]


En fait, un peu près tous les grands maîtres spirituels connaissent une naissance "extraordinaire". C'est peut être une condition pour confirmer qu'on ne parle pas de n'importe qui. Après, tu fais un jugement de valeur, mais chacun a bien sûr le droit de croire ce qu'il veut, mais pour les chrétiens la Trinité n'est pas "illogique". Je pense que le gros problème, c'est que nous vivons à une toute autre période que le moment où le Credo a été rédigé. Faut imaginer que dans les premiers siècles, les débats partaient un peu dans tous les sens et qu'il y avait beaucoup de mouvements hérétiques (après on peut se demander s'ils n'avaient pas une part de légitimité). Du coup, les termes comme Fils de Dieu, Assis à la droit de Dieu, etc. Cela permettait de ne pas tomber dans l'une ou l'autre hérésie. Je pense que les gens comprenaient très bien à l'époque, mais pour nous tout cela est devenu abstrait. C'est un point où le bouddhisme m'a aidé. Il faut dépasser ces mots et dogmes et voir la réalité derrière ça. Sinon pour illustrer, il y  a la formule de St Irénée: Le Fils et le Saint Esprit sont comme la main gauche et la main droite du Père. Ca montre bien un seul Dieu, mais il agit parmi nous via Jésus ou l'Esprit Saint.
Enfin, il faut voir que dans le Coran, la Trinité est mal comprise, sans doute à cause des groupes chrétiens présents là-bas. En effet, ce n'est pas l'Esprit Saint, mais Marie qui est mise dans la Trinité, du coup ça nous donne une triade comme on voit dans les mythes antiques. On est donc d'accord que cela n'est pas acceptable Very Happy

[quote="En Quête"]
Et rappelez vous, lorsque Abraham demanda  à celui qui avait pris contact avec lui « Qui es tu ? Comment dois-je t'appeler ? » que lui répondit le dieu « Je suis » « Yahvé ». N'est ce pas en soi un aveu d'impuissance à faire comprendre ce que l'on est quand on est d'une nature aussi différente de celle de la créature à laquelle ou s’adresse ?
[quote="En Quête"]


C'est à Moïse qu'il se révèle avec la formule "Je suis". Je trouve cette formule géniale parce qu'en même temps ça veut tout dire, et rien dire ! D'une part, ça montre qu'Il est l'Etre, celui qui emplit tout l'univers. D'autre part, ça donne pas une définition précise de ce qu'il est, il nous dépasse, il reste un mystère. C'est logique puisqu'il nous ait supérieur donc on peut pas le décrire de A à Z sinon on devrait être Dieu pour décrire Dieu, ce qui est pas possible. Je pense que là aussi le bouddhisme peut aider le christianisme en dépassant toutes nos définitions pour essayer de vivre cette réalité (du moins réalité pour nous).

Aussi, il est important pour moi de sortir de l'idée que la Bible serait une dictée de Dieu. Le christianisme est une religion de la Parole, pas du livre! C'est Jésus qui est la parole faite chaire, la Bible est dite comme étant inspirée. Alors pour certains, inspiré et dicté ça revient au même. Pour moi, ça montre plutôt la réflexion de l'homme par rapport à Dieu. C'est pour ça que quand tout va bien, Dieu est du côté d'Israël et les autres peuples morflent. Puis un moment, Israël se fait battre, mais pourquoi ? D'où la question sur une punition pour les iniquités et le rôle des prophètes pour rappeler à vivre les termes de l'alliance. Autrement dit, quand Israël pratiquera les commandements, la paix reviendra. Puis, il y a quand même un début d'universalisme, mais tout ça se suit sur plusieurs siècles. C'est pour ça qu'on peut pas séparer Dieu A.T. et Dieu N.T., mais voir plutôt l'évolution qui se fait entre la conception d'un Dieu exclusif à Israël et qui ne nie pas l'existence d'autres dieux pour les peuples environnants, à un Dieu unique, puis à un Dieu et universel...
Bref, cela est passionnant, mais compliqué et on risque de s'y perdre. Toutefois, ce qui est intéressant, c'est de voir que les mystiques peu importe leur religion semblent parler un même langage.
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MessageSujet: Re: Des réflexions personnelles   Lun 28 Aoû - 10:05

Message vu, très dense, je mettrais sans doute du temps à répondre, et sans doute petit à petit.
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